Conversation

M.O.Menassa

Parce que –vous avez vu ?- dans l’âme il n’y a rien, si l’âme existait elle serait vide, parce que si l’âme existait elle devrait être toute entière pour son créateur. On ne peut pas avoir des choses dans l’âme, les choses on les a dans les livres, dans les produits sociaux.


1950 – Jacques Lacan –
"Le mythe individuel du névrosé ou Poésie et vérité dans la névrose."

"La psychanalyse, je dois le dire et le rappeler en préambule, est une discipline qui, dans l’ensemble des sciences, se montre à nous avec une position vraiment particulière. Souvent on dit que la psychanalyse n’est pas une science à proprement parler, ce qui semblerait indiquer par contraste que nous puissions dire tout simplement qu’elle est un art. Certainement on ne peut pas dire quelque chose de semblable si on entend simplement par art : technique, ensemble de formules ou de recettes, méthode opérationnelle, praxis, quoi que ce soit qui soit de cet ordre. Simplement, je crois que le terme d’art doit être employé là au sens où on l’employait au Moyen Age, quand on parlait des arts libéraux… vous connaissez cette série, qui va de l’astronomie, en passant par l’arithmétique et la musique, à la dialectique, à la grammaire, à la géométrie. C’est cet art, dont il nous est difficile assurément de nous rendre actuellement quelle était la fonction et la portée dans la vie et la pensée des maîtres médiévaux.
Il est certain que ce qui caractérise ces arts, et les distingue des sciences qui seraient en somme sorties des arts libéraux, c’est le maintien au premier plan de quelque chose qui peut s’appeler leur rapport essentiel, fondamental à la mesure de l’homme."


2002 – Entretien avec le poète Miguel Oscar Menassa
"Miguel Oscar Menassa : Il y a du vrai dans ce que tu dis, dans le sens qu’avant la science, la poésie était celle qui nommait les choses que la science allait démontrer ensuite. Ce n’est pas précisément le poète en lui-même, sinon le poète livré à la poésie. La poésie est accoutumée à nommer pour l’homme ce que l’homme n’a pas encore découvert, n’a pas encore inventé."



– Isidore Ducasse –" Poesías II" :
"Le génie garantit les facultés du coeur"


Pour ma part,

Je vous souhaite une très Bonne Année.

Que 2009 soit pour vous une nouvelle aventure,
une nouvelle production semeuse de bonheur !

SEGUIR CRECIENDO

Éramos un pensamiento silencioso...


Eludíamos cualquier intento de crecer.
La primavera nos sorprendió:
sólo crecía el rosal.

Lo muerto sublevó palabras
para que el aire se estremezca
en un giro preciso.

Y vino el adiós,
sólo en recuerdo.

Las playas bordaron entonces,
otro viaje,
una ruptura.

Para seguir volando,
fue necesario
cualquier intento de crecer,
cada palabra.


Sylvie Lachaume
10.12.2008


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DE, INDIO GRIS Nº 94



ENTREVISTA AL POETA MIGUEL OSCAR MENASSA
Domingo, 10 de marzo de 2002

Carmen Salamanca: El otro día estaba usted preguntando sobre el tema de la mujer trabajadora ¿qué piensa, cuál es su opinión respecto a la relación mujer-trabajo?

Miguel Oscar Menassa: No entendí bien la pregunta.

CS: ¿Por qué cree que la Asociación da este premio?

MOM: ¿Por qué creo que la Asociación da el Premio a la Mujer Trabajadora? Pero esto es otra pregunta distinta a la anterior ¿no?

CS: Sí.

MOM: Es que yo estaba pensando en la anterior.

CS: No la pude repetir igual. ¿Qué piensa de la relación de la mujer con el trabajo?

MOM: ¡Ah! Es una cosa muy compleja y muy difícil de explicar porque la gente en seguida dice “¡Eh! usted está exagerando”. Yo recuerdo un texto de Mao donde decía que la contradicción principal, por ejemplo, proletariado-burguesía, era reemplazada después por contradicciones secundarias que se hacían primarias. Que si primero era necesario terminar con la dialéctica proletariado-burguesía, que era la contradicción primaria, según él, después había que solucionar otras contradicciones secundarias. Una contradicción secundaria a la de burguesía-proletariado es proletariado rural-proletariado urbano; que, ya lo dijimos en alguna de las entrevistas, vaya a saber si esto no fue una causa no estudiada en Cuba que produjo alguno de los males. Mao decía que teníamos que abocarnos a la tarea de ver cómo arreglábamos el quilombo y la explotación que el proletariado urbano ejerce sobre el proletariado rural. Después Mao decía que venía una contradicción que duraba mil años en resolverse que era la contradicción hombre-mujer. Es decir, que todavía no sabemos cuál es la relación que la mujer tiene con el trabajo. A mi entender (y disculpándome porque son cosas muy difíciles éstas) por ahora sabemos la relación que el hombre le permite a la mujer tener con el trabajo. Que, por ejemplo, para saber qué relación tiene con el trabajo, es necesario que la jefa sea mujer, las empleadas importantes sean mujeres ¿Por qué? para que sean ellas las que vayan mostrando qué relación tienen con el trabajo. Es decir, que cualquier lugar donde la mujer exceda en número a los hombres, se transforma en otra cosa. Eso es importante saberlo.

CS: En otra cosa...

MOM: En otra cosa de lo que es, no en otra cosa más fea. ¿Se entiende lo que digo?

CS: No.

MOM: Por ejemplo, las escuelas de psicoanálisis, a medida que las mujeres van invadiendo el campo, van pensando cosas que antes no podían pensar. No ves que en política el socialismo y el PP ahí están todos de acuerdo, Izquierda Unida también, en darle a la mujer sólo el 25%, cuando hay más mujeres militantes que hombres en un montón de organizaciones. Lo que pasa es que si le dan el partido a las mujeres... ¿Me sigue ahora?

CS: Sí, pero entonces ¿quiere decir que hay un pensamiento femenino y un pensamiento masculino de las cosas, de la realidad?

MOM: No, quiero decir que el proletariado no es un ser humano distinto al burgués. No es que el proletariado y el burgués piensen diferente, sino que uno tiene unos medios de producción y otro tiene una fuerza de trabajo y el que tiene los medios de producción explota al que tiene la fuerza de trabajo. Con la mujer pasaría lo mismo, ¿no están diciendo que le pagan menos? No es que piense distinto la mujer, es que es un ser explotado, un ser sometido, esclavizado.

CS: Pero hay algo que no entiendo muy bien.

MOM: ¿Qué es lo que no entiende?

CS: Antes ha dicho “si son mayoría de mujeres, se transforma en otra cosa”.

MOM: Yo le voy a hacer una lectura. Cuando el Grupo Cero era todo de hombres, todo el mundo sabía que iban a ser siete y el resto era o movimiento o clientela o no sé qué. Y a medida que van introduciéndose las mujeres en el Grupo Cero, a tal punto que en el Grupo Cero Madrid cuando se funda, no hay hombres, después vienen los hombres, ahí cambia la estructura del Grupo Cero de manera que hoy día se puede decir que en el Grupo Cero son mil, dos mil personas. Además cuando eran el cien por cien de hombres, se discutía si dos mil ejemplares o mil ejemplares o diez ejemplares de la publicación, esa es la discusión que Menassa tenía con uno de los integrantes, que decía que había que publicar diez revistas, quince para los conocidos, para los que la supieran leer y Menassa decía mil, dos mil, tres mil, ocho mil. Tánto decía, que después con los años, llega a publicar 125.000 ejemplares de una revista mensual de psicoanálisis y 125.001 ejemplares de una revista mensual de poesía. Lo que pasa es que la discusión mía era de un ser femenino, que era yo, poeta, con los poderosos. Y después, la ruptura del Grupo Cero se produce cuando piden la inclusión de mujeres. Está bien, está la dictadura, pero es cierto que se rechazan dos entradas de mujeres. Porque modifica, a la mujer hay que aguantársela. Por ejemplo, yo quiero trabajar con usted, pues la tengo que aguantar, usted tiene una modalidad, cada vez que yo le digo cómo tiene que ser, usted siente que es incorrecto.

CS: ¿Y eso es una característica femenina? En lo masculino ¿ocurre menos o no ocurre?

MOM: Le estoy diciendo que es una característica de la esclavitud, que es una característica de la dominación, no de la mujer. El feminismo, al creer que es condición femenina, llega a pedir la igualdad, en cambio son cosas de sometidas, son cosas de pueblo encadenado, el problema de la mujer. No puede pedir la igualdad, la van a volver a encadenar, que yo le doy la igualdad a usted y resulta que yo, hace 4.000 años que estoy en ese lugar y a usted le doy la igualdad conmigo y la someto de nuevo. O usted pide una radical diferencia y hace las cosas como usted cree que las tiene que hacer o no hay progreso. Yo no puedo comparar, como dice Freud en La interpretación de los sueños, esto es nuevo y no puede ser comparado con nada viejo ¿por qué? porque si lo comparo con algo viejo, tratando de esclarecerlo, lo pierdo. Es decir, que si yo ahora agarro las cosas que hace la mujer y las comparo con las cosas que hizo el hombre, la pierdo, la pierdo como mujer, la transformo en instrumento de dominación. Porque lo interesante de esto es que se puede llegar a pensar, seriamente, que la homosexualidad masculina es algo inventado por el poder de los hombres sobre las mujeres, por lo menos en las culturas que nosotros conocemos. En la cultura griega, los homosexuales eran los que tenían el poder, los esclavos eran los que tenían relaciones heterosexuales y la mujer tocaba la flauta. Pero los homosexuales escribían, hablaban, podían participar en las conversaciones. La homosexualidad femenina es una cosa creada por los hombres, no por el poder. ¡Si es en contra de la mujer! Porque una cosa es que la mujer tenga relaciones homosexuales y otra cosa es que plantee la homosexualidad como una bandera, es una cosa que hay que estudiarla. Una cosa son las relaciones que uno mantiene con el mundo, que además son íntimas y que además son todas homosexuales, o todas heterosexuales, no hay hombre o mujer psíquicamente, hay hombre o mujer para la reproducción de la especie, después psíquicamente es treinta y cinco por ciento, veintidós por ciento, una noche sí, otra noche no, a la mañana siguiente no, si me sirves el café de esta manera eres mi mamá, si me lo sirves de esta manera eres mi papá, o el camarero, o el tío... El psiquismo es muy lábil, no puede afirmar su identidad sexual rápidamente. Si además estamos en la intimidad, si las parejas hacen escarceo de hacerse otra cosa, se hacen otra cosa. Porque soy un hombre, soy homosexual, soy heterosexual, y eso sólo se puede decir en público, en la intimidad eso no existe. Si una chica le chupa el culo a un hombre, ¿el hombre es homosexual ahí? O el hombre el día que no usa el pene, ¿son dos mujeres porque no usa el pene?

CS: Y usted, ¿qué modalidad sexual tendría?

MOM: Yo sería trisexual: homosexual, heterosexual y esclavo.

CS: ¿Y qué sexo es “esclavo”?

MOM: Gozar, porque el que trabaja todo el día pensando el tiempo del esclavo, es el amo.

CS: Sí, las apariencias no nos llevan a ningún sitio, a ninguna verdad.

MOM: Antes de que Aznar gobernara, las apariencias ya engañaban, no es que Aznar sea el inventor de que las apariencias engañan.

CS: Bien, las apariencias no nos llevan a ningún sitio. ¿La diferencia se ve en los actos?

MOM: Cuando yo dije lo de Aznar, dije que ellos quieren que las apariencias sean la verdad, el Gobierno actual quiere que las apariencias sean la verdad, es decir, tienen un problema muy importante con el dinero negro, el dinero, ese problema importante que no saben cómo resolver: grandes cantidades de heroína, cocaína, de pastillas cerebrales de no sé qué, y ellos lo resuelven haciendo la campaña en contra de los jóvenes que toman cerveza en la calle, hasta llegar a la prohibición, a la ley seca. Y ¿a quién conviene la ley seca? A los contrabandistas de opio, de heroína, etc.

CS: Los sintéticos van a subir, vas a ver el mes que viene.

MOM: Además aumentan las muertes porque está todo el mundo enojado, el contrabandista antes te traía el éxtasis, pastillas al 40%, entonces los chicos se tomaban 2 ó 3 y ahora se enojaron y lo traen al 100%. El otro día murieron 2 chicos en Sevilla o en Málaga ¿por qué? por la pureza de la droga, la droga antes venía al 40-50%, se la pusieron al 70-80%, mataron a 3. Pero eso es porque el Estado está mirando para otro lado: “como eso no se ve, no es verdadero”, como no se ve que en los juzgados te piden dinero para pasarte los papeles desde debajo de todo hacia arriba de todo, porque hay muchos juicios, entonces, es mentira. Es mentira hasta cuando llaman personas para decir que tuvieron que pagar. Al programa de Mª Teresa Campos llamaron dos personas y a la tercera no la dejó hablar, porque “como no sabemos si es verdad esto...”. ¿Ven que se guían por la apariencia? Verdad es que los chicos toman botellón, pero los chicos tomando el botellón no debe ser muy grave, en tanto lo hacen en la calle ¿se entiende? En cambio, no sabemos nada de lo que hacen en cámaras cerradas con aceros, porque ¿dónde se van a guardar 1.000 kilos de heroína, dónde se van a guardar 2.000 kilos de cocaína, ochocientas toneladas de hachís? Está bien porque eso es lo que descubre la policía, pero a veces no lo descubre ¿dónde se guarda eso? Tiene que haber grandes casas, grandes locales, es decir, grandes lugares que serían muy detectables por la policía si la policía realmente estuviera luchando contra eso.

Es como el patinaje, el patinaje artístico está rodeado de una corrupción de la que no te das cuenta: “y no me gusta este chico y entonces paso al otro que me gusta” y nadie está contento. ¿Cómo va a resolver el asunto de la corrupción que tienen dentro? Muy fácil: no le dejan mostrar el culo a las chicas, los hombres no pueden llevar pantalones ajustados para no mostrar el bulto, etc. No van a solucionar la corruptela con eso, son maniobras de distracción del Estado y el Estado ni se da cuenta, porque transformaron la problemática que tenemos con Marruecos, que nos está por declarar la guerra, en que Felipe González va a Marruecos o no va a Marruecos. ¿Ven que es un Gobierno que quiere hacerle creer al pueblo que las apariencias son la verdad? Perdóneme por esta incursión en política española, que es usted la que más sabe de esto.

El cuadro ya lo terminé, se llama “La prisión de la mujer trabajadora” ¿qué quiere decir? Que si ella no se encarcela a ser una mujer trabajadora, no podrá hacer su revolución. Como decía Freud, si creo que lo que me da la gente es por mis lindos ojos y resulta que no tengo lindos ojos, no me van a dar nada.

Usted seguramente habrá revisado un montón de frases esta semana, tratando de hacer su conferencia de esta noche, pero es verdad que hay casos donde la mujer prefiere cualquier cosa a trabajar, por lo tanto al revés también tendría que ser lo mismo, antes de empezar a trabajar habría que preguntarse ¿quiero trabajar? ¿me quiero independizar? Pero, claro, tengo una tristeza como mujer al trabajar, debo ser fea, debo ser poco atractiva, no debo despertar muchos deseos porque, si no hay ningún hombre dispuesto a mantenerme...

La mujer, al trabajo, va acompañada de una tristeza, de una decepción.

CS: Sí pero, una vez que una se da cuenta de que eso es así, puede darle la vuelta a la tortilla y utilizarlo en su beneficio. Una de esas frases dice: “los hombres, cuando un hombre va a hablar, primero escuchan y luego miran; cuando va a hablar una mujer primero miran y, si les gusta lo que ven, escuchan”.

MOM: Sí, es cierto. Por eso, cuando yo era joven, hablaba tanto de mi pija, nunca se va a saber si yo la tengo grande o no, pero de joven sabía que si decía que tenía una pija grande, la gente me iba a escuchar con más respeto. Yo nunca le mostré la pija a nadie pero siempre escribí que la tenía grande.

CS: Generó corriente de opinión.

MOM: Generé una corriente de opinión tal, que la gente me respeta. “Cuidado con ese, que tiene la pija grande -dice la gente- no te agaches demasiado”.

CS: Hay una frase en Las 2001 Noches que dice: “Se detuvo el flujo de dinero y ella detuvo la vida, el goce”. ¿Cómo puede ella pretender tener dinero si no trabaja?

MOM: Bueno, pero por lo que dice la frase, le habían prometido que si ella daba amor, goce y no sé qué, le daban dinero. Qué sé yo cómo es. El motivo íntimo por el cual la mujer termina haciendo todo lo que hace ¿qué sé yo?

CS: ¿Por qué hace ella las cosas? ¿Qué es lo que mueve a una mujer a trabajar, a tener una vida?

MOM: Dicen que la mujer hace todo por amor ¡qué se yo! La verdad, no sé.

CS: Tendrá que hablar ella, tendrá que investigar.

MOM: Lo que sí sé es que hay muchos investigadores que quisieron hacer hablar a la mujer de cuál es su problemática, de cómo es que ella lleva la vida. Y ella no quiere porque dice que no le conviene.

Público: Hay gente que prefiere estar enferma, le conviene estar enferma.

MOM: Por ejemplo, cuando los esclavos empezaron las cosas de la liberación, había esclavos que defendían el ser esclavos, había esclavos a los que había que convencer de la libertad, antes de correr el riesgo, ellos preferían seguir siendo esclavos. La gente es así.

CS: Usted ha dicho varias veces que fracasaron las revoluciones masculinas y que tiene que venir una revolución femenina, o de la mujer, no sé cómo es exactamente, de las mujeres.

MOM: La podemos llamar femenina para poder dar a los que se llaman hombres alguna oportunidad de que participen de esa revolución, en ese sentido. Pero ¿qué me preguntaba?

CS: La revolución de este siglo, si es una revolución femenina ¿qué supondría?

MOM: Si yo supiera qué supondría la revolución femenina, no habría revolución, porque yo podría no hacerla venir. Por ejemplo, los hombres confían mucho en que si toma el poder la mujer va a haber más libertad sexual, yo creo que si la mujer toma el poder se acabó la libertad sexual, porque ¿para qué quiere libertad sexual la mujer? Por ahí usted que es inteligente, encuentra alguna explicación. Es muy difícil.

Público: Esa ya la tiene.

MOM: A mí me parece que sí, que ella ya tiene libertad sexual, por eso que ¿para qué va a querer libertad sexual? Le quieren dar una cosa que la mujer tiene, que además, utiliza, no te das cuenta cómo, el cine está lleno de esa utilización de su libertad sexual.

CS: Es lo más antiguo.

MOM: Está el libro ese de Armand Salacrou, Una mujer libre que yo a veces les recomiendo, donde ella contaba día a día los días que su amante estaba con ella y anotaba en la pared, hacía una marca en la pared de cada día que el hombre estaba con ella y ella era feliz de que hubiese pasado un día más, y estaban viviendo juntos. Cuando él le dice de casarse, ella desaparece.

CS: Porque ahí se acabó la emoción.

MOM: No sé si la emoción o la libertad, querida. El matrimonio es una institución, ya está programado qué es lo que se tiene que hacer, qué es lo que se tiene que respetar, porque si no estuviese programado qué es lo que se tiene que hacer y qué es lo que se tiene que respetar, no hubiese estado vigente durante varios años, y creo que todavía sigue, que es un atenuante que el hombre mate a la mujer por celos, no sé si sigue siendo un atenuante pero lo era hasta hace muy poco tiempo. Eso es cómo está constituida la institución familia, la institución matrimonio, porque si no, sería imposible pensar que si la institución no dice una cosa así, después la ley diga una cosa así.

CS: Claro, que las mujeres trabajen y tengan independencia económica atenta un poco contra la institución del matrimonio.

MOM: Yo creo que si la mujer trabaja y gana mucho dinero y está bien colocada en su trabajo, el matrimonio no puede interesarle bajo ningún aspecto, ¿para qué?

CS: Hay un chiste que dice: “Yo para qué voy a casarme si tengo tres animales domésticos que hacen las mismas funciones que un marido: un perro que me ladra por las mañanas, un loro que dice palabrotas todo el día y un gato que llega muy tarde por las noches”. Es un contrato el matrimonio, la institución. Me comentaban antes que en el libro Vigencia de Sigmund Freud. La transferencia, Menassa dice (bueno usted, que viene a ser Menassa) que desde la primera interpretación que le hicieron “¿cosa de hombres?” hasta que pudo incluir una mujer en su mirada, pasaron 12 años.

MOM: ¿Qué me pregunta? ¿Si yo tardé mucho tiempo porque soy tarado?

CS: ¿Qué quiere decir incluir una mujer en su mirada?

MOM: Incluir una mujer en la mirada quiere decir que, cuando yo pienso, pienso un hombre masculino y una mujer o un ser femenino. Que nunca me confundo, en el sentido de que cuando es una mujer la que hace, no le pido las cosas que les pido a los hombres. Y que la cultura muestra como si las cosas femeninas fueran más chiquitas y eso no es así, ni más chiquitas ni más grandes, son cosas radicalmente diferentes ¿Se entiende lo que digo?

Unas veces dice (pasa con los animales también), el pájaro amarillo-celeste vuela muy bien y entonces aparece uno que dice: sí, pero no canta. Y si yo no estoy diciendo que canta, estoy diciendo que vuela, que la gente es así, uno dice “la mujer no puede levantar una piedra de cuatrocientos kilos”, le podría contestar “sí, porque no es vasca, si fuera vasca la levantaría”.

CS: Hay cada una por ahí...

MOM: Además cuando gobierne la mujer no es que el hombre vaya a desaparecer, el hombre seguirá haciendo las tareas pesadas, lo que pasa es que en lugar de para él mismo, para la mujer.

CS: Hay una frase antigua que dice: “Cuando Adán cavaba, mientras Eva hilaba ¿cuál de los dos era el gran señor?”

MOM: Eva.

CS: Por eso.

MOM: Yo le digo lo que es, no lo que yo quiero. Porque yo no estoy seguro de que la mujer sea capaz de darse libertad.

CS: ¿De darse libertad?

MOM: Sí, de tomarla. Ella está esperando que alguien se la dé y la libertad hay que tomarla, ¿quién te va a dar la libertad? Además, cuando le pido libertad a alguien, ¿quiere decir que el otro me está utilizando? en ese sentido lo digo, porque si no, ¿para qué le voy a pedir libertad?

Público: Como si tuviera mi libertad.

MOM: A ver si encima de que me está utilizando y yo le pido mi libertad ¿él me la va a dar? Ni hablar.

CS: Es que a veces no se plantea siquiera lo de pedir libertad. Lo que se plantea es pedir permiso para pedir libertad.

MOM: Pero eso es la madre y le pasa a las mujeres y a los hombres. Es decir, toda mujer y todo hombre que le pida permiso a su amante para tal o cual cosa, no vive con un amante, vive con su mamá.

Público: Y además no lo quiere porque si lo pide es para que no se lo den, y más a un amo.

MOM: Además de que el permiso se le pide a la mamá, ya si le tienes que pedir permiso a la persona con la que vives para vivir, ya cagaste, quiere decir que te equivocaste. Porque el problema de los celos es fundante para el psiquismo, eso es una cosa y otra cosa es cuando yo la mato por celos, ahí cuando yo la castigo a la mujer, el hombre castiga a la mujer por celos es como si el hombre se hubiese apropiado, como si la mujer fuera verdaderamente un objeto y él se apropió y entonces como es de él...

CS: La maté porque era mía.

Público: Sólo por eso. Ni siquiera por amor tiene celos.

MOM: ¿Están vendiendo o es una manifestación? Es una manifestación contra los pintores.

CS: Los pintores en domingo queremos sol, queremos sol.

Público: Piden libertad.

MOM: ¿Cómo dice?

CS: Que piden libertad, hasta en la calle piden libertad. Yo no tengo nada más que preguntarle hoy.

MOM: ¿No quiere que le de un consejo ahora que la van a nombrar Mujer Trabajadora?

CS: Sí, por favor, algún sostén.

MOM: Bueno sostén se lo puede comprar en El Corte Inglés. Yo lo que puedo es darle alguna frase. Decirle por ejemplo, si usted no se lo creía cuando usted trabajaba todo el día y nadie la felicitaba, por qué se lo va a creer ahora que usted sigue trabajando todo el día y la felicitan.

CS: No, si no me lo creo.

MOM: Me contestó muy rápido.

CS: Si antes cuando trabajaba todo el día y nadie me felicitaba, no creía que no me felicitaban por no trabajar, entonces ahora que me felicitan tampoco voy a creer que me felicitan por trabajar.

MOM: Exactamente.

CS: Son apariencias ¿no? Son apariencias pero también son frases que, según uno las administre, hará de su vida una cosa u otra.

CARRY ON GROWING

Éramos un pensamiento silencioso...


Eludíamos cualquier intento de crecer.
La primavera nos sorprendió:
sólo crecía el rosal.

Lo muerto sublevó palabras
para que el aire se estremezca
en un giro preciso.

Y vino el adiós,
sólo en recuerdo.

Las playas bordaron entonces,
otro viaje,
una ruptura.

Para seguir volando,
fue necesario
cualquier intento de crecer,
cada palabra.


Sylvie Lachaume
10.12.2008

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INTERVIEW WITH THE POET MIGUEL OSCAR MENASSA

Sunday, March 10th, 2002


Carmen Salamanca: The other day you were asking about the issue of the working woman, what do you think, what is your opinion with reference to the relation between woman-work?

Miguel Oscar Menassa: I didn't understand well the question.

CS: Why do you think the Association is granting this award?

MOM: Why do I think the Association is granting the 2002 Woking Woman Award? But this is a different question to the previous one, isn't it?

CS: Yes.

MOM: I was thinking in the previous one.

CS: I couldn't repeat it in the same words. What do you think about the relation of the woman and her work?

MOM: Ah! it is something very complex and very difficult to explain because right away people say "Hey, you are exaggerating". I remember a Mao's text where he said that the main contradiction, for example, proletariat-bourgeoisie, was replaced afterwards by secondary contradictions which became primary. If it was first necessary to put an end to the proletariat-bourgeoisie dialectic, which was the primary contradiction according to him, afterwards there was this question of other secondary contractions to solve. A secondary contradiction to the proletariat-bourgeoisie is rural proletariat versus urban-proletariat; that we had already mentioned in some of the interviews, God knows if this wasn't a cause not studied in Cuba which produced some of its own wrong doings. Mao said that we had to dedicate ourselves to the task of seeing how we could fix up the mess and the exploitation that the urban-proletariat exercises over the rural-proletariat. Then Mao said that a contradiction which was appearing and would last a thousand years in being solved was the woman-man contradiction. That is to say that we don't know yet which is the relation that woman has toward her work. To my understanding (and excusing myself because these are very difficult things), for the time being we know about the relation that man allows woman to have with her work. For example, to know what relation she has with her work, it is necessary for the boss to be a woman, for the high-ranking employees to be women. Why?, for them to be the ones who show what relation they have with work. That is to say, that any place where women exceed men in number, it is transformed in something else. It is important to know that.

CS: In something else…

MOM: In something different to what it is, not in an uglier thing. Do you understand what I say?

CS: No.

MOM: For example, the psychoanalysis schools, as women invade the field, start thinking things which they couldn't think about before. Don't you see that in politics socialism and the PP agree, the United Left also, in giving women only 25%, when there are more militant women than men in a lot of organisations. What happens is that if they give the party to women…do you follow me now?

CS: Yes, but then, does this mean that there is a feminine thought and a masculine thought of things, of reality?

MOM: No, I mean that the proletarian isn't a human being different to the bourgeois. It isn't that the proletarian and the bourgeois think differently, but that one has means of production and the other has a work force and he who has the means of production exploits the one who has work force. The same thing would happen with women, aren't they saying that they pay them less? It isn't that women think differently, it is because woman is an exploited, subdued, enslaved being.

CS: But there is something that I don't quite understand.

MOM: What is it that you don't understand?

CS: Before you have said "if women are majority, this is transformed into something else".

MOM: I will give you an explanation. When Cero Group was only constituted by men, everybody knew that they were going to be seven and the rest was or movement or clientele or I don't know what. And as women are being incorporated in Cero Group, to such extent that when Cero Group Madrid was founded, there were no men, men were incorporated later, it is then when the structure of Cero Group changes, so that today it can be said that Cero group is constituted by a thousand, two thousand people. Besides when there was a 100% of men, it was discussed if two thousand or one thousand or ten copies of the publication, that was the discussion held by Menassa with one of the members, who said that ten magazines had to be published, fifteen for acquaintances, for the ones who knew how to read it and Menassa said a thousand, two thousand, three thousand, eight thousand. He insisted in such a way, that years later, he publishes 125,000 copies of a monthly psychoanalysis magazine and 125,001 copies of a monthly poetry magazine. What happens is that my discussion was from a feminine being, who was me, poet, with the powerful. And afterwards, the rupture of Cero Group occurred when they request the inclusion of women. Alright, dictatorship exists, but it is true that two admissions of women were rejected. Because this brings change, you have to bear women. For example, I want to work with you, therefore I have to bear you, you have a modality, each time I tell you how something should be, you feel it is incorrect.

CS: And that is a feminine characteristic? And in what is masculine, does it happen less or doesn't happen?

MOM: I'm telling you that it is a characteristic of slavery, that it is a characteristic of domination, not of women. Feminism, in thinking that is a feminine condition, ask for equality, instead these are things of subdued persons, they are things of chained people, these problems of women. She cannot ask for equality, she will be chained again, if I grant you equality and I am in this place since 4,000 years ago and I grant you equality with me and I subdue you again. Or you request a radical difference and you do things the way you think you should do them or there is no progress. I can't compare, as Freud says in The interpretation of dreams, this is new and can't be compared with something old, trying to clarify it, I lose it. That is to say that if now I take the things woman does and I compare them with the things man did, I lose her, I lose her as a woman, I transform her into an instrument of domination. For what's interesting about this is that you can come to think seriously that masculine homosexuality is something invented by man's power over women, at least in the cultures we know. In Greek culture, the homosexuals were the ones who held power, the slaves were the ones who had heterosexual relations and women played the flute. But the homosexuals wrote, spoke, could participate in the conversations. Feminine homosexuality is something created by men, not by power. If it is against woman! Because one thing is that a woman may have homosexual relations and another thing is for her to pose homosexuality as a flag, it is a question that must be studied. One thing is the relation one maintains with the world which, on the other hand, are intimate, and which are all homosexual, or all heterosexual, there is no man or woman psychically, there is a man and a woman for the reproduction of the specie, afterwards psychically it is 35%, 22%, one night yes, other night no, or the next morning no, if you pour me coffee this way you are my mother, if you pour me coffee this way you are my father, or the waiter, or my uncle…Psychics is very labile, it can't reassure its sexual identity quickly. If on top of that, we are in intimacy, if couples play to do some other thing, they do another thing to each other. Because I'm a man, I'm homosexual, I'm heterosexual, and that can only be said in public, in the intimacy that doesn't exist. If a girl sucks a man's ass, is he then a homosexual? Or the day man doesn't use his penis, is he two women because he's not using his penis?

CS: And you, what sexual modality would you adopt?

MOM: I would be tri-sexual, homosexual, heterosexual and slave.

CS: And what sex is "slave"?

MOM: Enjoying, because he who works all day thinking of the time of the slave, is the master.

CS: Yes, appearances don't lead us anywhere, to no reality.

MOM: Before Aznar took office appearances were already deceiving, Aznar isn't the inventor of the fact that appearances are deceiving.

CS: Well, appearances don't lead us anywhere, is the difference seen in actions?

MOM: When I mentioned Aznar, I said that they want appearances to be the truth, the current government wants appearances to be the truth, that is to say, they have an important problem with illegal money which they don't know how to solve: huge quantities of heroin, cocaine, all sorts of brain-washing pills, and they solve this making campaigns against the youngsters who drink bear in the streets, to the point of implementing prohibition, the dry law. And whom does this dry law benefit? The smugglers of opium, of heroin, etc.

CS: The synthetics are going to rise, you'll see the next month.

MOM: Besides, deaths increase because everybody is angry, before, the drug dealer used to bring extasis in pills with a 40% of pure drug, then the kids would take two or three and now the drug dealers are pissed off and they bring the drug of 100% purity. Two kids died the other day in Seville or Málaga, why?, because of the purity of the drug, the drug which used to have a 40-50% purity, now has 70-80%, they killed three. But that's because the State is looking the other way: "as that can't be seen, it isn't truthful", as it isn't seen that in the courts they ask you for money to move papers from the bottom to the top, because there are many trials, then, it is a lie. It is a lie even when people call to say that they had to pay. Two persons phoned María Teresa Campos' programme and she didn't allow the third person to talk because "as we don't know if this is true…" Can you see how they are led by appearances? It is true that kids drink large bottles, but kids drinking large bottles mustn't be very serious while they do it in the street, is it understood? On the other hand we know nothing of what they do in locked steel chambers, because, where are they going to keep 1,000 kilos of heroin, where are they going to keep 2,000 kilos of cocaine, 800 tons of hashish? It's all right because that is what the police discovers, but sometimes they don't, where is that kept? There must be big houses, big warehouses, that is to say, big facilities which could be easily detected by the police if the police were really fighting against that.

It is like in skating, artistic skating is surrounded by a corruption which you can't realise about: " I don't like this boy and then I choose the other one because I like him more" and no one is happy. How are they going to solve the problem of corruption that they have inside? Very easily: they don't allow girls to show their buts, men cannot wear tights too tight not to show the shape between their legs, etc. They aren't going to solve corruption with that, they are State distracting manoeuvres and the State doesn't even realise, because they transformed the problem we have with Morocco, that is about to declare us war, in whether Felipe Gonzalez goes or doesn't go to Morocco. Don't you see that it is a Government which wants the citizens to believe that appearances are truth? Excuse me for this incursion into Spanish politics, it is you who knows more about this.

I have already finished the painting, it is called "The prison of the working woman", what does it mean? That if she doesn't incarcerate herself to become a working woman, she won't be able to make her revolution. As Freud said, if I believe that what people give me is because of my beautiful eyes, and I don't have beautiful eyes, they won't give me anything.

Surely you must have reviewed a lot of phrases this week, trying to put together tonight's interview, but it is true that there are cases where woman prefers to do anything rather than working, therefore, it should be the same in the opposite sense, before starting to work women should ask themselves, do I want to work? Do I want to be independent? But, of course, I have a sadness as a woman when working, I must be ugly, I must be unattractive, I mustn't awake many desires because if there isn't any man with the intention of supporting me…

Woman, when going to work is accompanied by a certain sadness, a certain deception.

CS: Yes, but once one realises that that is how it is, one can make one's luck change and use it in one's favor. One of those phrases say: "when a man is about to speak, men first listen and afterwards they look; when a woman is about to speak, they first look and if they like what they see, they listen".

MOM: Yes, that is true. That's why, when I was young, I spoke so much about my dick, it won't be known if I have it big or small, but when I was young I knew that if I said that I had a big dick, people were going to listen to me more respectfully. I have never shown my dick to no one but I always wrote that I had it big.

CS: You generated a current of opinion.

MOM: I generated such a current of opinion, that people respect me. "Be careful with that guy, he has a big dick - people say- don't bend forward too much".

CS: There is a phrase in Las 2001 Noches that reads: "The flow of money was stopped and she stopped life, enjoyment". How can she expect to have money if she doesn't work?

MOM: Well, but because of what is said in the phrase, she was promised that if she gave love, enjoyment and I don't know what else, she would receive money. I really don't know how it is. The intimate motive why a woman ends up doing all the things she does, what do I know?

CS: Why does she do things? What is it that makes a woman work, to have a life of her own?

MOM: They say that a woman does everything for love, what do I know! The truth, I don't know.

CS: She should have to speak, to investigate.

MOM: What I do know is that there are lots of researchers who wanted to make women talk about their problematic issues, about how they lead their lives. And they don't want because they say that it isn't convenient for them.

Audience: There are people who prefer to be ill, it's convenient for them to be ill.

MOM: For example, when the slaves started with this issue of liberation, there were slaves who defended the position of being slaves, there were slaves who had to be convinced about freedom, before running the risk, they preferred to be slaves. That's how people are.

CS: You have mentioned several times that masculine revolutions failed and that a feminine revolution must come up, or of the woman, I don't exactly know, of women.

MOM: We can call it feminine to be able to give to those who called themselves men the opportunity of participating in that revolution, in that sense. But, what were you asking me?

CS: About the revolution of this century, if it is a feminine revolution, what would that entail?

MOM: If I knew what the feminine revolution would entail, there wouldn't be a revolution, because I could stop it. For example, men are very confident that if women take power there will be more sexual freedom, I think that if women take power, sexual freedom is over, because, why should women want to have sexual freedom? Perhaps, you, being so intelligent may find some explanation. It is very difficult.

Audience: You already have that explanation.

MOM: I think so, that she already has sexual freedom, so, what is she going to want sexual freedom for? They want to give her something she already has, besides she makes use of it, don't you realise how, the cinema is full of examples of the use of her sexual freedom.

CS: That's very old.

MOM: It is in that book from Armand Salacrou, A Free Woman, which I sometimes recommend, where she counted one by one the days her lover spent with her and wrote them down on the wall, each day her lover spent with her she made a mark on the wall and she was happy of having spent one more day with him and that they were living together. When he proposed her to marry him, she disappears.

CS: Because at that moment emotion was over.

MOM: I don't know if it is emotion or freedom, darling. Matrimony is an institution, what must be done is already programmed, what must be respected, because if what must be done and what must be respected wouldn't be programmed, it wouldn't have been present for so many years, and I think it still is, that it is an attenuating circumstance for a man to kill his wife because of jealousy, I don't know if it continuous to be an attenuating circumstance but it has been until a short time ago. That is the way the family institution and the matrimony institution are constituted, because if not it would be unthinkable that if the institution doesn't say something like that, a low may come and say it.

CS: Of course, that women work and have independence somewhat attempts against the institution of matrimony.

MOM: I think that if a woman works and earns a lot of money and she is well placed in the hierarchy of her job, marriage might not interest her under any aspect, what for?

CS: There is a joke which says: "Why should I get married if I have three pets that perform the same functions of a husband: "a dog that barks at me in the mornings, a parrot that swears the whole day and cat that arrives very late at night". Matrimony is a contract, the institution. Someone commented before that in the book In force by Sigmund Freud. The transference, Menassa said (well you, that you are Menassa) that since the first interpretation that was performed on him "men's affairs?" till he could include a woman in his gaze, 12 years went by.

MOM: What are you asking me? If I took too much time because I was an idiot?

CS: What does it mean to include a woman in your gaze?

MOM: To include a woman in my gaze means that when I think, I think a masculine man and a woman or a feminine being. That I never get confused, in the sense that when it is a woman who is doing, I don't ask her to do things that I ask men to do. And that culture shows that feminine things are smaller and that's not so, nor smaller nor bigger, they are radically different things. Is what I say understood?

Sometimes he says (it also happens with animals), the yellow-light blue bird flies very well and then someone appears who says: yes, but it doesn't sing. And if I'm not saying that it sings, I'm saying that it flies, That's how people are, one says "a woman cannot pick up a four-hundred-kilos stone, I could answer "yes, because she's not Basque, if she were Basque she would pick it up".

CS: There are such samples around there…

MOM: Besides once woman runs the government man won't disappear, man will continue doing the heavy tasks, but instead of doing things for himself, he will do them for the woman.

CS: There's an old saying which says: "When Adam was digging while Eve was spinning, which of the two was the big master?

MOM: Eve.

CS: That's why.

MOM: I'm telling you what it is, not what I want. Because I'm not sure that woman is capable of freeing herself.

CS: Of freeing herself?

MOM: Yes, of taking it. She's waiting for someone to set her free and freedom is to be taken, who's going to give you freedom? Besides, when I ask someone for freedom, does it mean that the other one is using me? I say it in that sense, because if not, why will I ask him for freedom?

Audience: As if I had my freedom.

MOM: I wonder if he will give me my freedom if I ask for it, considering that he is using me. Will he give it to me? No chance.

CS: Sometimes this question of asking for freedom isn't even posed. What is posed is to request permission to ask for freedom.

MOM: But that is the mother and it happens to women and men. That is to say, any woman and any man who ask their lover permission for doing this or that, aren't living with their lover, they live with their mother.

Audience: And apart from that he doesn't want it because if he asks for it he doesn't expect to get it, and even more from a master.

MOM: Apart that permission is asked to the mother, if you also have to ask permission to live to the person you live with, you're finished, it means that you are mistaken. Because the problem of jealousy is fundamental for psychics, that is one thing and another thing is when I kill her because of jealousy, when I punish the woman, when man punishes women for jealousy it is as if the man would have taken possession of the woman, as if woman would really be an object and then because she belongs to him…

CS: I killed her because she was mine.

Audience: Only for that. Nor even for love he is jealous.

MOM: Are you selling or is it a manifestation? It is a manifestation against painters.

CS: On Sundays, we painters want sun, we want sun.

Audience: They ask for freedom.

MOM: What are you saying?

CS: That they ask for freedom, even in the streets they ask for freedom. I have nothing else to ask you today.

MOM: Don't you want me to give you an advice now that you're going to be named Working Woman?

CS: Yes, please, some support.

MOM: Well a bra you can buy at El Corte Inglés. What I can give you is some phrase. To say to you, for example, if you didn't believe it when you worked all day and no one congratulated you, why should you believe it now that you continue working all day and you are congratulated.

CS: No, actually I don't believe it.

MOM: You answered me very fast.

CS: If before, when I worked all day and no one congratulated me, I didn't believe that no one congratulated me for not working, then now that I'm being congratulated I won't either believe that they congratulate me for working.

MOM: Exactly.

CS: They are appearances, aren't they? They are appearances but they are also phrases that, according to the way you may administer them, will make one thing or the other of your life.

CONTINUER, EN GRANDISSANT

Éramos un pensamiento silencioso...


Eludíamos cualquier intento de crecer.
La primavera nos sorprendió:
sólo crecía el rosal.

Lo muerto sublevó palabras
para que el aire se estremezca
en un giro preciso.

Y vino el adiós,
sólo en recuerdo.

Las playas bordaron entonces,
otro viaje,
una ruptura.

Para seguir volando,
fue necesario
cualquier intento de crecer,
cada palabra.


Sylvie Lachaume
10.12.2008

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ENTRETIEN AVEC LE POÈTE MIGUEL OSCAR MENASSA

Dimanche, 10 mars 2002


Carmen Salamanca : L’autre jour vous avez posé des questions sur le thème de la femme travailleuse. Que pensez-vous, quelle est votre opinion sur la relation femme-travail ?

Miguel Oscar Menassa: Je n’ai pas bien compris la question.

CS : Pourquoi croyez-vous que l’Association donne ce prix ?

MOM : Pourquoi je crois que l’association donne le Prix à la Femme Travailleuse ? Mais c’est une question différente à la question antérieure, non ?

CS : Oui.

MOM : Moi j’étais en train de penser à la question antérieure.

CS : Je n’ai pas pu la répéter de la même manière. Que pensez-vous de la relation de la femme avec le travail ?

MOM : Ah ! C’est une chose très complexe et très difficile à expliquer parce que les gens disent tout de suite : « Eh ! vous exagérez ». Je me souviens d’un texte de Mao où il disait que la principale contradiction, par exemple, prolétariat-bourgeoisie, était remplacée ensuite par des contradictions secondaires qui devenaient primaires. Si tout d’abord il était nécessaire d’en terminer avec la dialectique prolétariat-bourgeoisie, qui était la contradiction primaire, il fallait ensuite, selon lui, apporter des solutions à d’autres contradictions secondaires. Une contradiction secondaire à celle de bourgeoisie-prolétariat est prolétariat rural-prolétariat urbain ; nous l’avons déjà dit au cours d’autres entretiens, allez savoir si ça n’a pas été une cause non étudiée à Cuba qui a produit un des problèmes. Mao disait que nous devions prendre au sérieux la tâche de voir comment nous arrangions le problème, l’exploitation du prolétariat rural par le prolétariat urbain. Ensuite Mao disait qu’il y avait une contradiction qu’on tarderait mille ans à résoudre et qui était la contradiction homme-femme. C’est-à-dire que nous ne savons pas encore quelle est la relation que la femme a avec le travail. À mon avis (et excusez-moi parce que ce sont des sujets difficiles) pour l’instant nous savons la relation que l’homme permet à la femme d’avoir avec le travail. Par exemple , pour savoir quelle relation elle a avec le travail, il est nécessaire que le chef soit une femme, que les employées importantes soient des femmes ? Pourquoi ? Pour que ce soit elles qui montrent quelle relation elles ont avec le travail. C’est-à-dire que, n’importe quel endroit où la femme excède en nombre les hommes, se transforme en autre chose. Ça c’est important de le savoir.

CS : En autre chose…

MOM : En autre chose….Quelque chose de différent de ce qu’il est, non en quelque chose de plus laid. Vous comprenez ce que je veux dire?

CS : Non.

MOM : Par exemple, les écoles de psychanalyse, à mesure que les femmes envahissent le champ, pensent des choses qu’auparavant elles ne pouvaient pas penser… Ne vois-tu pas qu’en politique le socialisme et le PP sont tous d’accord, la Gauche Unie aussi, quand il s’agit de n’accorder aux femmes que 25% [de participation à la vie politique] alors qu’il y a plus de femmes militantes que d’hommes dans un tas d’organisations. Ce qui se passe c’est que s’ils donnent le parti aux femmes…Vous me suivez maintenant ?

CS : Oui, mais alors, vous voulez dire qu’il y a une pensée féminine et une pensée masculine sur les choses, la réalité ?



MOM : Non, je veux dire que le prolétaire n’est pas un être humain différent du bourgeois. Ce n’est pas que le prolétaire et le bourgeois pensent différemment, sinon que l’un a des moyens de production et l’autre a une force de travail et celui qui a les moyens de production exploite celui qui a la force de travail. Avec la femme il se passerait la même chose. Ne suis-je pas en train de dire qu’on les paie moins ? Ce n’est pas que la femme pense d’une manière différente, c’est que c’est un être exploité, un être soumis, un être en esclavage.

CS : Mais il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien.

MOM : Qu’est-ce que vous ne comprenez pas ?

CS : Avant vous avez dit « si elles sont une majorité de femmes, ça se transforme en autre chose ».

MOM : Je vais vous faire une lecture. Lorsque dans le Grupo Cero il n’y avait que des hommes, tout le monde savait qu’ils allaient être sept et que le reste était ou mouvement ou clientèle ou je ne sais quoi. Au fur et à mesure les femmes s’introduisent dans le Grupo Cero, à tel point que dans le Grupo Cero Madrid , au moment de sa fondation, il n’y a pas d’hommes ; ensuite viennent les hommes, et là la structure du Grupo Cero change de sorte qu’actuellement on peut dire qu’il y a mille, deux mille personnes. De plus, lorsqu’il y avait cent pour cent d’hommes, on discutait pour décider si on faisait deux mille, mille exemplaires ou dix exemplaires de la publication ; c’était la discussion que Menassa avait avec l’un des membres, qui disait qu’il fallait publier dix revues, quinze pour les amis, pour ceux qui soient capables de la lire et Menassa disait mille, deux mille, trois mille, huit mille. Il disait tellement d’exemplaires qu’avec le temps, il a réussi à publier 125.000 exemplaires d’une revue mensuelle de psychanalyse et 125.001 exemplaires d’une revue mensuelle de poésie. Ce qui se passe c’est qu’en fait la discussion portait sur un être féminin, que j’étais moi, poète, avec les puissants. Et ensuite, la rupture du Grupo Cero se produit quand ils demandent l’inclusion des femmes. Oui, c’est la dictature , mais il est vrai qu’ils rejettent l’entrée des femmes. Parce que cela modifie. La femme il faut la supporter. Par exemple, moi je veux travailler avec vous, mais je dois vous supporter. Vous avez une certaine manière d’être, chaque fois que je vous dis comment doivent être les choses, vous , vous sentez que c’est incorrect.

CS : Et ça, c’est une caractéristique féminine? Au masculin cela arrive moins ou n’arrive pas ?

MOM : Je suis en train de vous dire que c’est une caractéristique de l’esclavage, que c’est une caractéristique de la domination, non de la femme. Le féminisme, croyant que c’est la condition féminine, en arrive à demander l’égalité. C’est le problème de la femme, elle réagit comme une soumise, comme un peuple enchaîné. Elle ne peut pas demander l’égalité, ils vont l’enchaîner de nouveau. Je vous donne l’égalité et moi, ça fait 4.000 ans que je suis à cette place et je vous donne l’égalité, à vous et je vous soumets de nouveau. Ou vous demandez une différence radicale et vous faites les choses comme vous croyez que vous devez les faire ou il n’y a pas de progrès. Moi, je ne peux pas comparer, comme le dit Freud dans L’interprétation des rêves. Ça c’est nouveau et ça ne peut être comparé avec rien d’ancien. Pourquoi ? Parce que si je le compare avec quelque chose de vieux, en essayant de le clarifier, je le perds. C’est-à-dire que si maintenant je prends les choses que fait la femme et je les compare avec les choses que l’homme a faites, je la perds, je la perds comme femme, je la transforme en instrument de domination. Ce qui est intéressant dans tout cela c’est que l’homosexualité masculine est une chose créée par le pouvoir des hommes sur les femmes, tout au moins dans les cultures que nous connaissons. Dans la culture grecque, les homosexuels étaient ceux qui avaient le pouvoir , les esclaves étaient ceux qui avaient les relations hétérosexuelles et la femme jouait de la flûte. Mais les homosexuels écrivaient, parlaient, pouvaient participer aux conversations. L’homosexualité féminine est une chose créée par les hommes, non par le pouvoir. C’est contre la femme ! Que la femme ait des relations homosexuelles, c’est une chose et qu’elle brandisse l’homosexualité comme un drapeau, c’est autre chose, une chose qu’il faut étudier. Les relations que l’on entretient avec le monde sont intimes, et en plus elles sont toutes homosexuelles, ou toutes hétérosexuelles. Il n’y a pas homme ou femme psychiquement, il y a homme ou femme pour la reproduction de l’espèce, ensuite psychiquement c’est trente-cinq pour cent, vingt-deux pour cent, une nuit oui, une autre nuit non, le matin suivant non, si tu me sers le café de cette façon tu es ma maman, si tu me le sers de cette façon tu es mon papa, ou le serveur, ou l’oncle…Le psychisme est très labile, il ne peut pas affirmer son identité sexuelle très rapidement. Si nous sommes dans l’intimité, si les couples veulent essayer autre chose, ils se font autre chose. Je suis un homme, je suis homosexuel, je suis hétérosexuel…ça, ça ne peut se dire qu’en public ; dans l’intimité ça n’existe pas. Si une fille lèche le cul à un homme, est-ce que là l’homme est homosexuel ? Ou l’homme, le jour où il n’utilise pas sa bite…Dans ce cas, est-ce que lui et elle sont deux femmes ?

CS : Et vous, quelle modalité sexuelle auriez-vous ?

MOM : Moi je serais trisexuel : homosexuel, hétérosexuel et esclave.

CS : « Esclave », c’est de quel sexe ?

MOM : Jouir, parce que celui qui travaille toute la journée en pensant au temps de l’esclave c’est le maître.

CS : Oui, les apparences ne nous amènent nulle part, ne nous amènent à aucune vérité.

MOM : Avant qu’Aznar ne gouverne, les apparences étaient déjà trompeuses ; cela ne veut pas dire qu’Aznar soit l’inventeur du fait que les apparences soient trompeuses.

CS : Bien…Les apparences ne nous amènent nulle part. La différence se voit dans les actes ?

MOM : Quand je me suis référé à Aznar j’ai dit qu’ils veulent que les apparences soient la vérité, le gouvernement actuel veut que les apparences soient la vérité. C’est-à-dire qu’ils ont un problème très important avec l’argent noir, l’argent, ce problème important qu’ils ne savent pas comment résoudre : grandes quantités d’héroïne, de cocaïne, de pastilles cérébrales, de je ne sais quoi, et eux ils le résolvent en faisant la campagne contre les jeunes qui prennent de la bière dans la rue jusqu’à en arriver à la prohibition, à la loi sèche. Et à qui convient la loi sèche ? Aux contrebandiers d’opium, d’héroïne, etc.

CS : Les synthétiques vont augmenter, tu vas voir, le mois prochain.

MOM : De plus les morts augmentent parce que tout le monde est fâché. Le contrebandier avant t’apportait l’ «ecstasy», des pastilles contenant un 40% de drogue alors les jeunes en prenaient 2 ou 3 et maintenant ils se sont fâchés et ils l’apportent à 100%. L’autre jour deux jeunes sont morts à Séville ou à Malaga. À cause de la pureté de la drogue. La drogue venait avant à 40-50%, ils l’ont mise à 70-80% et ils ont tué 3 jeunes. Mais ça, c’est parce que le gouvernement est en train de regarder d’un autre côté : « Comme ça ne se voit pas, ce n’est pas vrai ».Comme ont ne voit pas que dans les tribunaux on te demande de l’argent pour passer tes papiers de tout en bas à tout en haut, parce qu’il y a beaucoup de procès, alors, ce n’est pas vrai. Ce n’est pas vrai même quand des gens téléphonent [aux media] pour dire qu’ils ont dû payer. Plusieurs personnes ont appelé au programme de Mª Teresa Campos et la troisième ils ne l’ont pas laissé parler parce que « comme nous ne savons pas si c’est vrai ça… ». Vous voyez qu’ils se laissent guider par les apparences. C’est vrai que les jeunes boivent de l’alcool, mais que les jeunes boivent de l’alcool ça ne doit pas être si grave , puisqu’ils le font dans la rue. Vous comprenez ? Par contre, nous ne savons rien de ce qui se fait dans des chambres blindées parce que , dites-moi, où vont-ils garder 1.000 kg d’héroïne ? Où vont-ils garder 2.000 kg de cocaïne, 800 tonnes de haschich ? C’est bien parce que ça c’est ce que découvre la police mais parfois elle ne le découvre pas. Où garde-t-on tout ça ? Il doit y avoir de grandes maisons, de grands locaux, c’est-à-dire de vastes dépôts que la police pourrait détecter si réellement la police étaient en train de lutter contre ça.

C’est comme le patinage, la patinage artistique qui est entouré de corruption dont vous ne vous rendez même pas compte : « Je n’aime pas ce gars alors je laisse passer l’autre qui me plaît » et personne n’est content. Comment vais-je résoudre l’affaire de corruption qu’ils ont ? Très facile : ils ne laissent plus les filles montrer leurs fesses, les hommes ne peuvent pas porter des pantalons ajustés pour ne pas montrer le paquet, etc. Il ne vont pas apporter des solutions à la corruption de cette manière, ce sont des manœuvres de distraction de l’État et l’État ne s’en rend même pas compte. Ils ont transformé les problèmes que nous avons avec le Maroc, qui est sur le point de nous déclarer la guerre, en discussion pour savoir si Felipe Gonzalez va ou ne va pas au Maroc. Vous voyez que c’est un gouvernement qui veut faire croire au peuple que les apparences sont la vérité ? Pardonnez-moi pour cette incursion dans la politique alors que c’est vous qui en savez le plus sur ce sujet.

Le tableau, je l’ai déjà terminé. Il s’appelle « La prison de la femme travailleuse ». Qu’est-ce que ça veut dire ? Que si elle ne s’emprisonne pas comme femme travailleuse, elle ne pourra pas faire la révolution. Comme le disait Freud, si je crois que ce que les gens me donnent c’est pour mes beaux yeux et je n’ai pas de beaux yeux, ils ne vont rien me donner.

Vous avez sûrement revu un tas de phrases cette semaine, en essayant de faire votre conférence de ce soir, mais il est vrai qu’il y a des cas où la femme préfère n’importe quoi plutôt que de travailler, donc ça devrait être la même chose dans l’autre sens. Avant de commencer à travailler il faudrait se demander : Je veux travailler ? Je veux devenir indépendante ?. Mais, bien sûr, je ressens une tristesse en tant que femme, quand je travaille ; je dois être laide, je dois être peut attirante, je ne dois pas éveiller beaucoup de désirs puisque aucun homme n’est disposé à m’entretenir.

La femme va au travail accompagnée d’une tristesse, d’une déception.

CS : Oui, mais une fois qu’elle se rend compte que c’est comme ça, elle peut retourner la situation et utiliser cela pour son propre bénéfice.

Voilà une des phrases que j’ai lu cette semaine :« Les hommes, quand un homme va parler, écoutent d’abord et ensuite ils regardent ; quand une femme va parler ils regardent d’abord et, si ce qu’ils voient leur plaît, ils écoutent. »

MOM : Oui, c’est vrai. C’est pour ça que quand j’étais jeune je parlais tant de ma bite. On ne saura jamais si elle grande ou pas ; mais quand j’étais jeune, je savais que si je disais que j’avais une grande bite, les gens allaient m’écouter avec plus de respect. Moi, je n’ai jamais montré ma bite à personne mais j’ai toujours écrit qu’elle était grande.

CS : Vous avez engendré un courant d’opinion.

MOM : J’ai engendré un courant d’opinion tel que les gens me respectent. « Fais attention avec celui-là, il a une grande bite -disent les gens- ne te penche pas trop ».

CS : Il y a une phrase dans Les 2001 Nuits qui dit : « Le flux d’argent s’est paralysé et elle, elle a paralysé la vie, la jouissance ». Comment peut-elle prétendre avoir de l’argent si elle ne travaille pas ?

MOM : Bon…Pour ce que dit la phrase. On lui avait promis que si elle donnait de l’amour, de la jouissance et je ne sais quoi, on lui donnerait de l’argent. Je ne sais pas comment c’est. Je ne sais pas pour quel motif intime une femme finit par faire tout ce qu’elle fait. Allez savoir !

CS : Pourquoi elle fait les choses ? Qu’est-ce qui pousse une femme à travailler, à avoir une vie ?

MOM : On dit que la femme fait tout par amour. Qu’est-ce que je sais moi de tout ça ! La vérité… je ne sais pas.

CS : Il faudra qu’elle parle, il faudra qu’elle fasse des recherches sur la question.

MOM : Ce que je sais c’est qu’il y a beaucoup de chercheurs qui ont voulu faire parler la femme de ses problèmes, qui lui ont demandé comment elle vit sa vie. Et elle, elle ne veut pas, parce qu’elle dit que ça ne lui convient pas.

Public : Il y a des gens qui préfèrent être malades, il leur convient d’être malade.

MOM : Par exemple, quand les esclaves ont commencé à se libérer, il y avait des esclaves qui défendaient l’esclavage, il y avait des esclaves que l’on devait convaincre de la liberté, avant de courir le risque ils préféraient continuer à être esclaves. Les gens sont comme ça.

CS : Vous avez dit plusieurs fois que les révolutions masculines ont échoué et que doit venir une révolution féminine, ou une révolution de la femme -je ne sais pas exactement- des femmes.

MOM : Nous pouvons l’appeler féminine pour pouvoir donner à ceux qui s’appellent hommes une possibilité de participer à cette révolution, dans ce sens. Mais, quelle était votre question ?

CS : La révolution de ce siècle, si c’est une révolution féminine, qu’est-ce que ça supposerait ?

MOM : Si je savais ce que supposait la révolution féminine, il n’y aurait pas de révolution, parce que je pourrais ne pas la faire venir. Par exemple, les hommes croient que si la femme prend le pouvoir il va y avoir plus de liberté sexuelle, moi je crois que si la femme prend le pouvoir la liberté sexuelle est terminée. Et pour quoi la femme veut-elle la liberté sexuelle ? Peut-être que vous qui êtes intelligente vous pouvez trouver une explication. C’est très difficile.

Public : Elle l’a déjà.

MOM : Il me semble que oui. Qu’elle a déjà la liberté sexuelle, c’est pour ça que, pour quoi va-t-elle vouloir la liberté sexuelle ? On veut donner à la femme quelque chose que la femme a, et qu’en plus elle utilise : Tu ne te rends pas compte à quel point le cinéma est plein de cette utilisation de sa liberté sexuelle.

CS : C’est le plus ancien.

MOM : Dans le livre d’Armand Salacrou, Une femme libre, que parfois je vous recommande, elle, elle comptait jour après jour les jours où son amant était avec elle et elle le notait sur le mur, elle faisait une marque sur le mur chaque jour où l’homme était avec elle et elle était heureuse qu’un jour de plus soit passé, et qu’ils vivent ensemble. Quand il lui parle de se marier avec lui, elle disparaît.

CS : Parce que là, l’émotion est terminée.

MOM : Je ne sais pas si l’émotion ou la liberté, ma chérie. Le mariage est une institution, ce qu’on doit faire est déjà programmé. Qu’est-ce qu’il faut faire ? Qu’est-ce qu’il faut respecter ? . Durant des années et encore actuellement, me semble-t-il, c’est une circonstance atténuante que l’homme tue la femme par jalousie, je ne sais pas si c’est encore une circonstance atténuante mais en tout cas ça l’était il y a très peu de temps. Voilà comment est constituée l’institution familiale, l’institution du mariage, parce que sinon, il serait impossible de penser que si l’institution ne dit pas une telle chose , la loi la dise ensuite.

CS : Bien sûr, le fait que les femmes travaillent et aient une indépendance économique porte un peu atteinte à l’institution du mariage.

MOM : Moi je crois que si la femme travaille et gagne beaucoup d’argent et qu’elle est bien professionnellement, le mariage ne peut l’intéresser sous aucun aspect. Pour quoi ?

CS : Il y a une blague qui dit : « Moi, pourquoi vais-je me marier si j’ai trois animaux domestiques qui font les mêmes fonctions qu’un mari: un chien qui aboie contre moi le matin, un perroquet qui dit des jurons toutes la journée et un chat qui arrive très tard le soir ». C’est un contrat le mariage, l’institution. On me disait il y a un moment que dans le livre : Actualité de Sigmund Freud. Le transfert, Menassa (bon… vous dites , puisque vous êtes vous-même Menassa) qu’à partir de la première interprétation qu’on vous a faite : « affaire d’hommes ? » il vous a fallu 12 ans pourque vous pouvoir inclure une femme dans votre regard.

MOM : Qu’est-ce que vous me demandez ? Si j’ai mis beaucoup de temps parce que je suis taré ?

CS : Que veut dire une femme dans votre regard ?

MOM : Inclure une femme dans le regard veut dire que quand moi je pense, je pense un homme masculin et une femme ou un être féminin. Que je ne confonds jamais, dans le sens que lorsque c’est une femme qui fait je ne lui demande pas des choses que je demande aux hommes. Et la culture montre les choses féminines comme si elles étaient plus petites et ce n’est pas comme ça, ni plus petites, ni plus grandes. On comprend ce que je veux dire. Ce sont des choses radicalement différentes.

Parfois quelqu’un dit (avec les animaux c’est la même chose), l’oiseau jaune-bleu vole très bien et alors quelqu’un arrive et dit : oui, mais il ne chante pas. Mais je ne suis pas en train de dire qu’il chante, je suis en train de dire qu’il vole. Les gens sont comme ça. Quelqu’un dit : « La femme ne peut pas soulever une pierre de quatre cent kilos. On pourrait lui répondre : « Oui, parce qu’elle n’est pas basque. Si elle était basque elle l’a soulèverait. ».

CS : On voit de tout…

MOM : De plus, quand la femme gouvernera l’homme ne va pas disparaître, l’homme continuera à faire les travaux de force ; ce qui se passe c’est qu’au lieu de les faire pour lui-même,il les fera pour la femme.

CS : Il y a une phrase d’autrefois qui dit : « Tandis que Adam creusait Ève filait. Lequel des deux était le grand seigneur ? ».

MOM : Ève.

CS : Justement.

MOM : Moi je vous dis comment sont les choses, et non comment je voudrais qu’elles soient. Parce que je ne suis pas sûre que la femme soit capable de s’octroyer la liberté.

CS : De se donner la liberté ?

MOM : Oui, de la prendre. Elle, elles est en train d’attendre quelqu’un qui l’a lui donne et la liberté il faut la prendre. Qui va te donner la liberté ? de plus, quand je demande ma liberté à quelqu’un, ça veut dire que l’autre est en train de m’utiliser ? Je le dis dans ce sens parce que sinon, pourquoi vais-je lui demander ma liberté ?

Public : Comme si j’avais ma liberté.

MOM : S’il est en train de m’utiliser et que je vais lui demander ma liberté, il va me l’a donner ? Pas question.

CS : Parfois on ne songe même pas à demander sa liberté. On songe à demander la permission de demander sa liberté.

MOM : Mais ça c’est la mère et ça arrive aux femmes aux hommes. C’est-à-dire que toute femme, tout homme qui demande la permission à son amant pour telle ou telle chose, ne vit pas avec un amant, mais vit avec sa maman.

Public : Et en plus il ne le veut pas, parce que s’il le demande c’est pour qu’on ne le lui donne pas, et à plus forte raison s’il le demande à un maître.

MOM :Tu demandes la permission à ta maman et si en plus tu dois demander la permission à la personne avec laquelle tu vis pour vivre, alors là tu t’es foutu dedans, c’est-à-dire que tu t’es trompé. Parce que le problème de la jalousie fait partie de la constitution psychique. Ça c’est une chose. Mais c’est autre chose quand je la tue par jalousie. Quand je punis la femme –l’homme punit la femme par jalousie- c’est comme si l’homme s’en était approprié, comme si la femme était véritablement un objet et lui s’en est approprié et alors comme c’est à lui…

CS : Je l’ai tuée parce qu’elle était à moi.

Public : Seulement pour ça. Il n’est même pas jaloux par amour.

MOM : Vous êtes en train de vendre ou c’est une manifestation ? C’est une manifestation contre les peintres.

CS : Les peintres, le dimanche, nous voulons du soleil, nous voulons du soleil.

Public : Ils demandent la liberté.

MOM : Qu’est-ce que vous dites ?

CS : Ils demandent la liberté, même dans la rue ils demandent la liberté. Moi je n’ai plus de questions à vous faire pour aujourd’hui.

MOM : Vous ne voulez pas que je vous donne un conseil maintenant qu’on va vous nommer Femme Travailleuse ?

CS : Oui, s’il vous plaît, un peu de soutien.

MOM : Ça, vous pouvez en acheter au Corte Inglés. [ N.T : 1.« soutien » en espagnol signifie aussi « soutien gorge ». 2. Le « Corte Inglés » est un grand magasin]. Moi, ce que je peux, c’est vous donner une phrase. Vous dire par exemple : si vous ne le croyiez pas quand vous travailliez toute la journée et que personne ne vous félicitait, pourquoi allez-vous le croire maintenant que vous continuez à travailler toute la journée et qu’on vous félicite.

CS : Non, je ne le crois pas.

MOM : Vous m’avez répondu très rapidement.

CS : Si avant quand je travaillais toute la journée et personne ne me félicitait, je ne croyais pas qu’on ne me félicitait pas pour ne pas travailler, alors maintenant qu’on me félicite je ne vais pas croire non plus qu’on me félicite pour travailler.

MOM : Exactement.

CS : Ce sont des apparences, n’est-ce pas ? Ce sont des apparences mais ce sont aussi des phrases qui, suivant comment on les administre, feront de votre vie une chose ou l’autre.

ABRIR UN REGALO

Saint-John PERSE - Guadaloupe - 1887



Saint-John Perse's speech at the Nobel Banquet at the City Hall in Stockholm, December 10, 1960



He aceptado para la poesía el homenaje que aquí se le rinde, y tengo prisa por restituírselo.
La poesía no recibe honores a menudo. Pareciera que la disociación entre la obra poética y la actividad de una sociedad sometida a las servidumbres materiales fuera en aumento. Apartamiento aceptado, pero no perseguido por el poeta, y que existiría también para el sabio si no mediasen las aplicaciones prácticas de la ciencia.
Pero ya se trate del sabio o del poeta, lo que aquí pretende honrarse es el pensamiento desinteresado. Que aquí, por lo menos, no sean ya considerados como hermanos enemigos, Pues ambos se plantean idéntico interrogante, al borde de un común abismo; y sólo los modos de investigación difieren.
Cuando consideramos el drama de la ciencia moderna que descubre sus límites racionales hasta en lo absoluto matemático; cuando vemos, en la física, que dos grandes doctrinas fundamentales plantean, una, un principio general de relatividad, otra, un principio “cuántico” de incertidumbre y de indeterminismo que limitaría para siempre la exactitud misma de las medidas físicas; cuando hemos oído que el más grande innovador científico de este siglo, iniciador de la cosmología moderna y garante de la más vasta síntesis intelectual en términos de ecuaciones, invocaba la intuición para que socorriese a lo racional y proclamaba que “la imaginación es el verdadero terreno de la germinación científica”, y hasta reclamaba para el científico los beneficios de una verdadera “visión artística”, ¿no tenemos derecho a considerar que el instrumento poético es tan legítimo como el instrumento lógico?
En verdad, toda creación del espíritu es, ante todo, “poética”, en el sentido propio de la palabra. Y en la equivalencia de las formas sensibles y espirituales, inicialmente se ejerce una misma función para la empresa del sabio y para la del poeta. Entre el pensamiento discursivo y la elipse poética, ¿cuál de los dos va o viene de más lejos? Y de esa noche original en que andan a tientas dos ciegos de nacimiento, el uno equipado con el instrumental científico, el otro asistido solamente por las fulguraciones de la intuición. ¿Cuál es el que sale a flote más pronto y más cargado de breve fosforescencia? Poco importa la respuesta. El misterio es común. Y la gran aventura del espíritu poético no es inferior en nada a las grandes entradas dramáticas de la ciencia moderna. Algunos astrónomos han podido perder el juicio ante la teoría de un universo en expansión; no hay menos expansión en el infinito moral del hombre: ese universo. Por lejos que la ciencia haga retroceder sus fronteras, en toda la extensión del arco de esas fronteras se oirá correr todavía la jauría cazadora del poeta. Pues si la poesía no es, como se ha dicho, “lo real absoluto”, es por cierto la codicia más cercana y la más cercana aprehensión en ese límite extremo de complicidad en que lo real en el poema parece informarse a sí mismo.
Por el pensamiento analógico y simbólico, por la iluminación lejana de la imagen mediadora y por el juego de sus correspondencias, en miles de cadenas de reacciones y de asociaciones extrañas, merced, finalmente, a un lenguaje al que se trasmite el movimiento mismo del ser, el poeta se inviste de una superrealidad que no puede ser la de la ciencia. ¿Puede existir en el hombre una dialéctica más sobrecogedora y que comprometa más al hombre? Cuando los filósofos mismos abandonan el umbral metafísico, acude el poeta para relevar al metafísico; y es entonces la poesía, no la filosofía, la que se revela como la verdadera “hija del asombro”, según la expresión del filósofo antiguo para quien la poesía fue asaz sospechosa.
Pero más que modo de conocimiento, la poesía es, ante todo, un modo de vida, y de vida integral. El poeta existía en el hombre de las cavernas; existirá en el hombre de las edades atómicas: porque es parte irreductible del hombre. De la exigencia poética, que es exigencia espiritual, han nacido las religiones mismas, y por la gracia poética la chispa de lo divino vive para siempre en el sílex humano. Cuando las mitologías se desmoronan, lo divino encuentra en la poesía su refugio; aun tal vez su relevo. Y hasta en el orden social y en lo inmediato humano, cuando las Portadoras de pan del antiguo cortejo dan paso a las Portadoras de antorchas, en la imaginación poética se enciende todavía la alta pasión de los pueblos en busca de claridad.
¡Altivez del hombre en marcha bajo su carga de eternidad! Altivez del hombre en marcha bajo su carga de humanidad -cuando para él se abre un nuevo humanismo-, de universidad real y de integridad psíquica… Fiel a su oficio, que es el de profundizar el misterio mismo del hombre, la poesía moderna se interna en una empresa cuya finalidad es perseguir la plena integración del hombre. No hay nada pítico en esta poesía. Tampoco nada puramente estético. No es arte de embalsamador ni de decorador. No cría perlas de cultivo ni comercia con simulacros ni emblemas, y no podría contentarse con ninguna fiesta musical. Traba alianza en su camino con la belleza –suprema alianza-, pero no hace de ella su fin ni su único alimento. Negándose a disociar el arte de la vida, y el amor del conocimiento, es acción, es pasión, es poder y es renovación que siempre desplaza los lindes. El amor es su hogar, la insumisión su ley, y su lugar está siempre en la anticipación. Nunca quiere ser ausencia ni rechazo.
Nada espera sin embargo de las ventajas del siglo. Atada a su propio destino y libre de toda ideología, se reconoce igual a la vida misma, que nada tiene que justificar de sí mismo. Y con un mismo abrazo, como con una sola y grande estrofa viviente, enlaza al presente todo lo pasado y lo por venir, lo que humano con lo sobrehumano y todo el espacio planetario con el espacio universal. La oscuridad que se le reprocha no proviene de su naturaleza propia, que es la de esclarecer, sino de la noche misma que explora, a la que está consagrada a explorar: la del alma misma y la del misterio que baña al ser humano. Su expresión se ha prohibido siempre la oscuridad y esa expresión no es menos exigente que la de la ciencia.
Ahí, por su adhesión total a lo que existe, el poeta nos enlaza con la permanencia y la unidad del ser. Y su lección es de optimismo. Para él una misma ley de armonía rige el mundo entero de las cosas. Nada puede, ocurrir en ella que, por naturaleza, sobrepuje los límites del hombre. Los peores trastornos de la historia no son sino ritmos de las estaciones en un más vasto ciclo de encadenamientos y de renovaciones. Y las Furias que atraviesan el escenario, con la antorcha en alto, no iluminan sino un instante del muy largo tema que sigue su curso. Las civilizaciones que maduran no mueren de los tormentos de un otoño; no hacen sino transformarse. Sólo la inercia es amenaza. Poeta es aquél que rompe, para nosotros, la costumbre.
Y es así también como el poeta se encuentra ligado, a pesar de él, al acontecer histórico. Y nada le es extraño en el drama de su tiempo. ¡Que diga a todos, claramente, el gusto de vivir este tiempo fuerte! Pues la hora es grande y nueva para recobrarse de nuevo. ¿Y a quién le cederíamos, pues, el honor de nuestro tiempo?... “No temas”, dice la Historia, quitándose un día la máscara de violencia y haciendo con la mano levantada ese ademán conciliador de la Divinidad asiática en el momento más fuerte de su danza destructora. “No temas, ni dudes, pues la duda es estéril y el temor servil. Escucha más bien ese latido rítmico que mi mano en alto imprime, renovadora, a la gran frase humana siempre en vías de creación. No es verdad que la vida pueda renegar de sí misma. Nada viviente procede de la nada, ni de la nada se enamora. Pero tampoco nada guarda forma ni medida bajo el incesante flujo del Ser. La tragedia no finca en la metamorfosis misma. El verdadero drama del siglo está en la distancia que dejamos crecer entre el hombre temporal y el hombre intemporal. El hombre iluminado sobre una vertiente ¿irá acaso a oscurecerse en la otra? Y su maduración forzada, en una comunidad sin comunión, ¿no sería quizá una falsa madurez?...” Al poeta indiviso tócale atestiguar entre nosotros la doble vocación del hombre. Y esto es alzar ante el espíritu un espejo más sensible a sus posibilidades espirituales. Es evocar en el siglo mismo una condición humana más digna del hombre original. Es asociar, en fin, más ampliamente el alma colectiva con la circulación de la energía espiritual en el mundo… Frente a la energía nuclear, la lámpara de arcilla del poeta ¿bastará para este fin? -Sí, si de la arcilla se acuerda el hombre.
Y ya es bastante, para el poeta, ser la mala conciencia de su tiempo.

OPENING OF A PRESENT

Saint-John PERSE - The Guadeloupe Island - 1887



Saint-John Perse's speech at the Nobel Banquet at the City Hall in Stockholm, December 10, 1960
(Translation)



I have accepted in behalf of poetry the honour which has been given to it here and which I am anxious to restore to it. Without you poetry would not often be held in esteem, for there appears to be an increasing dissociation between poetic activity and a society enslaved by materialism. The poet accepts this split, although he has not sought it. It would exist for the scientist as well, were it not for the practical uses of science. But it is the disinterested thought of both scientist and poet that is honoured here. In this place at least let them no longer be considered hostile brothers. For they are exploring the same abyss and it is only in their modes of investigation that they differ.

When one watches the drama of modern science discovering its rational limits in pure mathematics; when one sees in physics two great doctrines posit, the one a general theory of relativity, the other a quantum theory of uncertainty and indeterminism that would limit forever the exactitude even of physical measurements; when one has heard the greatest scientific innovator of this century, the initiator of a modern cosmology that reduces the vastest intellectual synthesis to the terms of an equation, invoke intuition to come to the aid of reason and proclaim that «the imagination is the true seed bed of science», going even so far as to claim for the scientist the benefit of a true artistic vision: is one not justified in considering the tool of poetry as legitimate as that of logic?

In truth, every creation of the mind is first of all «poetic» in the proper sense of the word; and inasmuch as there exists an equivalence between the modes of sensibility and intellect, it is the same function that is exercised initially in the enterprises of the poet and the scientist. Discursive thought or poetic ellipsis - which of these travels to, and returns from, more remote regions? And from that primal night in which two men born blind grope for their ways, the one equipped with the tools of science, the other helped only by the flashes of his imagination, which one returns sooner and more heavily laden with a brief phosphorescence? The answer does not matter. The mystery is common to both. And the great adventure of the poetic mind is in no way secondary to the dramatic advances of modern science. Astronomers have been bewildered by the theory of an expanding universe, but there is no less expansion in the moral infinite of the universe of man. As far as the frontiers of science are pushed back, over the extended arc of these frontiers one will hear the poet's hounds on the chase. For if poetry is not, as has been said, «absolute reality», it comes very close to it, for poetry has a strong longing for, and a deep perception of, reality, situated as it is at that extreme limit of cooperation where the real seems to assume shape in the poem. Through analogy and symbolism, through the remote illuminations of mediating imagery, through the interplay of their correspondences in a thousand chains of reactions and strange associations, and finally, through the grace of a language into which the very rhythm of Being has been translated, the poet invests himself with a surreality that cannot be that of science. Is there among men a more striking dialectic, one that engages them more completely? Since even the philosophers are deserting the threshold of metaphysics, it is the poets's task to retrieve metaphysics; thus poetry, not philosophy, reveals itself as the true «daughter of wonder», according to the words of that ancient philosopher to whom it was most suspect.

But more than a mode of perception, poetry is above all a way of life, of integral life. The poet existed among the cave men; he will exist among men of the atomic age, for he is an inherent part of man. Even religions have been born from the need for poetry, which is a spiritual need, and it is through the grace of poetry that the divine spark lives forever in the human flint. When mythologies vanish, the divine finds refuge and perhaps even continuation in poetry. As in the processions of antiquity the bearers of bread yielded their place to the bearers of torches, so now in the domain of social order and of the immediacies of human need it is the poetic imagination that is still illuminating the lofty passion of peoples in quest of light. Look at man walking proudly under the load of his eternal task; look at him moving along under his burden of humanity, when a new humanism opens before him, fraught with true universality and wholeness of soul. Faithful to its task, which is the exploration of the mystery of man, modern poetry is engaged in an enterprise the pursuit of which concerns the full integration of man. There is nothing Pythian in such poetry. Nor is it purely aesthetic. It is neither the art of the embalmer, nor that of the decorator. It does not breed cultured pearls, nor does it deal in semblances and emblems, and it would not be satisfied by any feast of music. Poetry allies itself with beauty - a supreme union - but never uses it as its ultimate goal or sole nourishment. Refusing to divorce art from life, love from perception, it is action, it is passion, it is power, and always the innovation which extend borders. Love is its hearth-fire, insurrection its law; its place is everywhere, in anticipation. It wants neither to deny nor to keep aloof, it expects no benefits from the advantages of its time. Attached to its own destiny and free from any ideology, it recognizes itself the equal of life, which is its own justification. And with one embrace, like a single great, living strophe, it clasps both past and future in the present, the human with the superhuman planetary space with universal space. The obscurity for which it is reproached pertains not to its own nature, which is to illuminate, but to the night which it explores, the night of the soul and the mystery in which human existence is shrouded. Obscurity is banished from its expression and this expression is no less exacting than that of science.

Thus by his total adherence to that which is, the poet maintains for us a relationship with the permanence and unity of Being. And his lesson is one of optimism. For him the entire world of things is governed by a single law of harmony. Nothing can happen that by nature could exceed the measure of man. The worst upheavals of history are nothing but seasonal rhythms in a much vaster cycle of repetitions and renewals. And the Furies that cross the scene with lifted torches light only a fragment of the long historical process. Ripening civilizations do not die in the throes of one autumn: they merely change. Inertia is the only menace. The poet is the one who breaks through our habits. And in this way the poet finds himself tied to history despite himself. No aspect of the drama of his times is foreign to him. May he give all of us a clear taste of life in this great age. For this is a great and new time calling for a new self-appraisal. And, after all, to whom would we yield the honour of belonging to our age?

«Do not fear», says History, lifting one day her mask of violence, and with her hand making the conciliatory gesture of the Asiatic divinity at the climax of her dance of destruction, «Do not fear nor doubt, for doubt is sterile and fear servile. Listen instead to the rhytmic beat that my high innovating hand imposes on the great human theme in the constant process of creation. It is not true that life can renounce itself. There is nothing living which proceeds from nothingness or yearns for it. But neither does anything ever keep form or measure under the incessant flux of Being. The tragedy lies not in metamorphosis as such. The true drama of the age is in the widening gap between temporal and eternal man. Is man illuminated on one side going to grow dark on the other? And will his forced maturation in a community without communion be nothing but a false maturity?»

It is up to the true poet to bear witness among us to man's double vocation. And that means holding up to his mind a mirror more sensitive to his spiritual possibilities. It means evoking in this our century a human condition more worthy of original man. It means, finally, bringing the collective soul into closer contact with the spiritual energy of the world. In the face of nuclear energy, will the poet's clay lamp suffice for his purpose? Yes, if man remembers the clay.

Thus it is enough for the poet to be the bad conscience of his age.

OUVRIR UN CADEAU

Saint-John PERSE – La Guadeloupe 1887




Saint-John Perse's speech at the Nobel Banquet at the City Hall in Stockholm, December 10, 1960


J'ai accepté pour la poésie l'hommage qui lui est ici rendu, et que j'ai hâte de lui restituer.
La poésie, sans vous, ne serait pas souvent à l'honneur. C'est que la dissociation semble s'accroître entre l'œuvre poétique et l'activité d'une société soumise aux servitudes matérielles. Ecart accepté, non recherché par le poète, et qui serait le même pour le savant sans les applications pratiques de la science.
Mais du savant comme du poète, c'est la pensée désintéressée que l'on entend honorer ici. Qu'ici du moins ils ne soient plus considérés comme des frères ennemis. Car l'interrogation est la même qu'ils tiennent sur un même abîme, et seuls leurs modes d'investigation différent.
Quand on mesure le drame de la science moderne découvrant jusque dans l'absolu mathématique ses limites rationnelles; quand on voit, en physique, deux grandes doctrines maîtresses poser, l'une un principe général de relativité, l'autre un principe quantique d'incertitude et d'indéterminisme qui limiterait à jamais l'exactitude même des mesures physique; quand on a entendu le plus grand novateur scientifique de ce siècle, initiateur de la cosmologie moderne et répondant de la plus vaste synthèse intellectuelle en termes d'équations, invoquer l'intuition au secours de la raison et proclamer que «l'imagination est le vrai terrain de germination scientifique», allant même jusqu'à réclamer pour le savant le bénéfice d'une véritable «vision artistique» - n'est on pas en droit de tenir l'instrument poétique pour aussi légitime que l'instrument logique?
Au vrai, toute création de l'esprit est d'abord «poétique» au sens propre du mot; et dans l'équivalence des formes sensibles et spirituelles, une même fonction s'exerce, initialement, pour l'entreprise du savant et pour celle du poète. De la pensée discursive ou de l'ellipse poétique, qui va plus loin et de plus loin? Et de cette nuit originelle où tâtonnent deux aveugles-nés, l'un équipé de l'outillage scientifique, l'autre assisté des seules fulgurations de l'intuition, qui donc plus tôt remonte, et plus chargé de brève phosphorescence. La réponse n'importe. Le mystère est commun. Et la grande aventure de l'esprit poétique ne le cède en rien aux ouvertures dramatiques de la science moderne. Des astronomes ont pu s'affoler d'une théorie de l'univers en expansion; il n'est pas moins d'expansion dans l'infini moral de l'homme - cet univers. Aussi loin que la science recule ses frontières, et sur tout l'arc étendu de ces frontières, on entendra courir encore la meute chasseresse du poète. Car si la poésie n'est pas, comme on l'a dit, «le réel absolu», elle en est bien la plus proche convoitise et la plus proche appréhension, à cette limite extrême de complicité où le réel dans le poème semble s'informer lui-même. Par la pensée analogique et symbolique, par l'illumination lointaine de l'image médiatrice, et par le jeu de ses correspondances, sur mille chaînes de réactions et d'associations étrangères, par la grâce enfin d'un langage où se transmet le mouvement même de l'Etre, le poète s'investit d'une surréalité qui ne peut être celle de la science. Est-il chez l'homme plus saisissante dialectique et qui de l'homme engage plus? Lorsque les philosophes eux-mêmes désertent le seuil métaphysique, il advient au poète de relever là le métaphysicien; et c'est la poésie, alors, non la philosophie, qui se révèle la vraie «fille de l'étonnement», selon l'expression du philosophe antique à qui elle fut le plus suspecte.
Mais plus que mode de connaissance, la poésie est d'abord mode de vie - et de vie intégrale. Le poète existait dans l'homme des cavernes, il existera dans l'homme des âges atomiques parce qu'il est part irréductible de l'homme. De l'exigence poétique, exigence spirituelle, sont nées les religions elles-mêmes, et par la grâce poétique, l'étincelle du divin vit à jamais dans le silex humain. Quand les mythologies s'effondrent, c'est dans la poésie que trouve refuge le divin; peut-être même son relais. Et jusque dans l'ordre social et l'immédiat humain, quand les Porteuses de pain de l'antique cortège cèdent le pas aux Porteuses de flambeaux, c'est à l'imagination poétique que s'allume encore la haute passion des peuples en quête de clarté.
Fierté de l'homme en marche sous sa charge d'éternité ! Fierté de l'homme en marche sous son fardeau d'humanité, quand pour lui s'ouvre un humanisme nouveau, d'universalité réelle et d'intégralité psychique ... Fidèle à son office, qui est l'approfondissement même du mystère de l'homme, la poésie moderne s'engage dans une entreprise dont la poursuite intéresse la pleine intégration de l'homme. Il n'est rien de pythique dans une telle poésie. Rien non plus de purement esthétique. Elle n'est point art d'embaumeur ni de décorateur. Elle n'élève point des perles de culture, ne trafique point de simulacres ni d'emblèmes, et d'aucune fête musicale elle ne saurait se contenter. Elle s'allie, dans ses voies, la Beauté, suprême alliance, mais n'en fait point sa fin ni sa seule pâture. Se refusant à dissocier l'art de la vie, ni de l'amour la connaissance, elle est action, elle est passion, elle est puissance, et novation toujours qui déplace les bornes. L'amour est son foyer, l'insoumission sa loi, et son lieu est partout, dans l'anticipation. Elle ne se veut jamais absence ni refus. Elle n'attend rien pourtant des avantages du siècle. Attachée à son propre destin, et libre de toute idéologie, elle se connaît égale à la vie même, qui n'a d'elle-même à justifier. Et c'est d'une même étreinte, comme une seule grande strophe vivante, qu'elle embrasse au présent tout le passé et l'avenir, l'humain avec le surhumain, et tout l'espace planétaire avec l'espace universel. L'obscurité qu'on lui reproche ne tient pas à sa nature propre, qui est d'éclairer, mais à la nuit même qu'elle explore; celle de l'âme elle-même et du mystère où baigne l'être humain. Son expression toujours s'est interdit l'obscur, et cette expression n'est pas moins exigeante que celle de la science.
Ainsi, par son adhésion totale à ce qui est, le poète tient pour nous liaison avec la permanence et l'unité de l'Être. Et sa leçon est d'optimisme. Une même loi d'harmonie régit pour lui le monde entier des choses. Rien n'y peut advenir qui par nature excède la mesure de l'homme. Les pires bouleversements de l'histoire ne sont que rythmes saisonniers dans un plus vaste cycle d'enchaînements et de renouvellements. Et les Furies qui traversent la scène, torche haute, n'éclairent qu'un instant du très long thème en cours. Les civilisations mûrissantes ne meurent point des affres d'un automne, elles ne font que muer. L'inertie seule est menaçante. Poète est celui-là qui rompt pour nous l'accoutumance. Et c'est ainsi que le poète se trouve aussi lié, malgré lui, à l'événement historique. Et rien du drame de son temps ne lui est étranger. Qu' à tous il dise clairement le goût de vivre ce temps fort! Car l'heure est grande et neuve, où se saisir à neuf. Et à qui donc céderions-nous l'honneur de notre temps? ...
«Ne crains pas», dit l'Histoire, levant un jour son masque de violence - et de sa main levée elle fait ce geste conciliant de la Divinité asiatique au plus fort de sa danse destructrice. «Ne crains pas, ni ne doute - car le doute est stérile et la crainte est servile. Ecoute plutôt ce battement rythmique que ma main haute imprime, novatrice, à la grande phrase humaine en voie toujours de création. Il n'est pas vrai que la vie puisse se renier elle-même. Il n'est rien de vivant qui de néant procède, ni de néant s'éprenne. Mais rien non plus ne garde forme ni mesure, sous l'incessant afflux de l'Etre. La tragédie n'est pas dans la métamorphose elle-même. Le vrai drame du siècle est dans l'écart qu'on laisse croître entre l'homme temporel et l'homme intemporel. L'homme éclairé sur un versant va-t-il s'obscurcir sur l'autre. Et sa maturation forcée, dans une communauté sans communion, ne sera-t-elle que fausse maturité? ...»
Au poète indivis d'attester parmi nous la double vocation de l'homme. Et c'est hausser devant l'esprit un miroir plus sensible à ses chances spirituelles. C'est évoquer dans le siècle même une condition humaine plus digne de l'homme originel. C'est associer enfin plus largement l'âme collective à la circulation de l'énergie spirituelle dans le monde ... Face à l'énergie nucléaire, la lampe d'argile du poète suffira-t-elle à son propos? Oui, si d'argile se souvient l'homme.
Et c'est assez, pour le poète, d'être la mauvaise conscience de son temps.