SEGUIR CRECIENDO

Éramos un pensamiento silencioso...


Eludíamos cualquier intento de crecer.
La primavera nos sorprendió:
sólo crecía el rosal.

Lo muerto sublevó palabras
para que el aire se estremezca
en un giro preciso.

Y vino el adiós,
sólo en recuerdo.

Las playas bordaron entonces,
otro viaje,
una ruptura.

Para seguir volando,
fue necesario
cualquier intento de crecer,
cada palabra.


Sylvie Lachaume
10.12.2008


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DE, INDIO GRIS Nº 94



ENTREVISTA AL POETA MIGUEL OSCAR MENASSA
Domingo, 10 de marzo de 2002

Carmen Salamanca: El otro día estaba usted preguntando sobre el tema de la mujer trabajadora ¿qué piensa, cuál es su opinión respecto a la relación mujer-trabajo?

Miguel Oscar Menassa: No entendí bien la pregunta.

CS: ¿Por qué cree que la Asociación da este premio?

MOM: ¿Por qué creo que la Asociación da el Premio a la Mujer Trabajadora? Pero esto es otra pregunta distinta a la anterior ¿no?

CS: Sí.

MOM: Es que yo estaba pensando en la anterior.

CS: No la pude repetir igual. ¿Qué piensa de la relación de la mujer con el trabajo?

MOM: ¡Ah! Es una cosa muy compleja y muy difícil de explicar porque la gente en seguida dice “¡Eh! usted está exagerando”. Yo recuerdo un texto de Mao donde decía que la contradicción principal, por ejemplo, proletariado-burguesía, era reemplazada después por contradicciones secundarias que se hacían primarias. Que si primero era necesario terminar con la dialéctica proletariado-burguesía, que era la contradicción primaria, según él, después había que solucionar otras contradicciones secundarias. Una contradicción secundaria a la de burguesía-proletariado es proletariado rural-proletariado urbano; que, ya lo dijimos en alguna de las entrevistas, vaya a saber si esto no fue una causa no estudiada en Cuba que produjo alguno de los males. Mao decía que teníamos que abocarnos a la tarea de ver cómo arreglábamos el quilombo y la explotación que el proletariado urbano ejerce sobre el proletariado rural. Después Mao decía que venía una contradicción que duraba mil años en resolverse que era la contradicción hombre-mujer. Es decir, que todavía no sabemos cuál es la relación que la mujer tiene con el trabajo. A mi entender (y disculpándome porque son cosas muy difíciles éstas) por ahora sabemos la relación que el hombre le permite a la mujer tener con el trabajo. Que, por ejemplo, para saber qué relación tiene con el trabajo, es necesario que la jefa sea mujer, las empleadas importantes sean mujeres ¿Por qué? para que sean ellas las que vayan mostrando qué relación tienen con el trabajo. Es decir, que cualquier lugar donde la mujer exceda en número a los hombres, se transforma en otra cosa. Eso es importante saberlo.

CS: En otra cosa...

MOM: En otra cosa de lo que es, no en otra cosa más fea. ¿Se entiende lo que digo?

CS: No.

MOM: Por ejemplo, las escuelas de psicoanálisis, a medida que las mujeres van invadiendo el campo, van pensando cosas que antes no podían pensar. No ves que en política el socialismo y el PP ahí están todos de acuerdo, Izquierda Unida también, en darle a la mujer sólo el 25%, cuando hay más mujeres militantes que hombres en un montón de organizaciones. Lo que pasa es que si le dan el partido a las mujeres... ¿Me sigue ahora?

CS: Sí, pero entonces ¿quiere decir que hay un pensamiento femenino y un pensamiento masculino de las cosas, de la realidad?

MOM: No, quiero decir que el proletariado no es un ser humano distinto al burgués. No es que el proletariado y el burgués piensen diferente, sino que uno tiene unos medios de producción y otro tiene una fuerza de trabajo y el que tiene los medios de producción explota al que tiene la fuerza de trabajo. Con la mujer pasaría lo mismo, ¿no están diciendo que le pagan menos? No es que piense distinto la mujer, es que es un ser explotado, un ser sometido, esclavizado.

CS: Pero hay algo que no entiendo muy bien.

MOM: ¿Qué es lo que no entiende?

CS: Antes ha dicho “si son mayoría de mujeres, se transforma en otra cosa”.

MOM: Yo le voy a hacer una lectura. Cuando el Grupo Cero era todo de hombres, todo el mundo sabía que iban a ser siete y el resto era o movimiento o clientela o no sé qué. Y a medida que van introduciéndose las mujeres en el Grupo Cero, a tal punto que en el Grupo Cero Madrid cuando se funda, no hay hombres, después vienen los hombres, ahí cambia la estructura del Grupo Cero de manera que hoy día se puede decir que en el Grupo Cero son mil, dos mil personas. Además cuando eran el cien por cien de hombres, se discutía si dos mil ejemplares o mil ejemplares o diez ejemplares de la publicación, esa es la discusión que Menassa tenía con uno de los integrantes, que decía que había que publicar diez revistas, quince para los conocidos, para los que la supieran leer y Menassa decía mil, dos mil, tres mil, ocho mil. Tánto decía, que después con los años, llega a publicar 125.000 ejemplares de una revista mensual de psicoanálisis y 125.001 ejemplares de una revista mensual de poesía. Lo que pasa es que la discusión mía era de un ser femenino, que era yo, poeta, con los poderosos. Y después, la ruptura del Grupo Cero se produce cuando piden la inclusión de mujeres. Está bien, está la dictadura, pero es cierto que se rechazan dos entradas de mujeres. Porque modifica, a la mujer hay que aguantársela. Por ejemplo, yo quiero trabajar con usted, pues la tengo que aguantar, usted tiene una modalidad, cada vez que yo le digo cómo tiene que ser, usted siente que es incorrecto.

CS: ¿Y eso es una característica femenina? En lo masculino ¿ocurre menos o no ocurre?

MOM: Le estoy diciendo que es una característica de la esclavitud, que es una característica de la dominación, no de la mujer. El feminismo, al creer que es condición femenina, llega a pedir la igualdad, en cambio son cosas de sometidas, son cosas de pueblo encadenado, el problema de la mujer. No puede pedir la igualdad, la van a volver a encadenar, que yo le doy la igualdad a usted y resulta que yo, hace 4.000 años que estoy en ese lugar y a usted le doy la igualdad conmigo y la someto de nuevo. O usted pide una radical diferencia y hace las cosas como usted cree que las tiene que hacer o no hay progreso. Yo no puedo comparar, como dice Freud en La interpretación de los sueños, esto es nuevo y no puede ser comparado con nada viejo ¿por qué? porque si lo comparo con algo viejo, tratando de esclarecerlo, lo pierdo. Es decir, que si yo ahora agarro las cosas que hace la mujer y las comparo con las cosas que hizo el hombre, la pierdo, la pierdo como mujer, la transformo en instrumento de dominación. Porque lo interesante de esto es que se puede llegar a pensar, seriamente, que la homosexualidad masculina es algo inventado por el poder de los hombres sobre las mujeres, por lo menos en las culturas que nosotros conocemos. En la cultura griega, los homosexuales eran los que tenían el poder, los esclavos eran los que tenían relaciones heterosexuales y la mujer tocaba la flauta. Pero los homosexuales escribían, hablaban, podían participar en las conversaciones. La homosexualidad femenina es una cosa creada por los hombres, no por el poder. ¡Si es en contra de la mujer! Porque una cosa es que la mujer tenga relaciones homosexuales y otra cosa es que plantee la homosexualidad como una bandera, es una cosa que hay que estudiarla. Una cosa son las relaciones que uno mantiene con el mundo, que además son íntimas y que además son todas homosexuales, o todas heterosexuales, no hay hombre o mujer psíquicamente, hay hombre o mujer para la reproducción de la especie, después psíquicamente es treinta y cinco por ciento, veintidós por ciento, una noche sí, otra noche no, a la mañana siguiente no, si me sirves el café de esta manera eres mi mamá, si me lo sirves de esta manera eres mi papá, o el camarero, o el tío... El psiquismo es muy lábil, no puede afirmar su identidad sexual rápidamente. Si además estamos en la intimidad, si las parejas hacen escarceo de hacerse otra cosa, se hacen otra cosa. Porque soy un hombre, soy homosexual, soy heterosexual, y eso sólo se puede decir en público, en la intimidad eso no existe. Si una chica le chupa el culo a un hombre, ¿el hombre es homosexual ahí? O el hombre el día que no usa el pene, ¿son dos mujeres porque no usa el pene?

CS: Y usted, ¿qué modalidad sexual tendría?

MOM: Yo sería trisexual: homosexual, heterosexual y esclavo.

CS: ¿Y qué sexo es “esclavo”?

MOM: Gozar, porque el que trabaja todo el día pensando el tiempo del esclavo, es el amo.

CS: Sí, las apariencias no nos llevan a ningún sitio, a ninguna verdad.

MOM: Antes de que Aznar gobernara, las apariencias ya engañaban, no es que Aznar sea el inventor de que las apariencias engañan.

CS: Bien, las apariencias no nos llevan a ningún sitio. ¿La diferencia se ve en los actos?

MOM: Cuando yo dije lo de Aznar, dije que ellos quieren que las apariencias sean la verdad, el Gobierno actual quiere que las apariencias sean la verdad, es decir, tienen un problema muy importante con el dinero negro, el dinero, ese problema importante que no saben cómo resolver: grandes cantidades de heroína, cocaína, de pastillas cerebrales de no sé qué, y ellos lo resuelven haciendo la campaña en contra de los jóvenes que toman cerveza en la calle, hasta llegar a la prohibición, a la ley seca. Y ¿a quién conviene la ley seca? A los contrabandistas de opio, de heroína, etc.

CS: Los sintéticos van a subir, vas a ver el mes que viene.

MOM: Además aumentan las muertes porque está todo el mundo enojado, el contrabandista antes te traía el éxtasis, pastillas al 40%, entonces los chicos se tomaban 2 ó 3 y ahora se enojaron y lo traen al 100%. El otro día murieron 2 chicos en Sevilla o en Málaga ¿por qué? por la pureza de la droga, la droga antes venía al 40-50%, se la pusieron al 70-80%, mataron a 3. Pero eso es porque el Estado está mirando para otro lado: “como eso no se ve, no es verdadero”, como no se ve que en los juzgados te piden dinero para pasarte los papeles desde debajo de todo hacia arriba de todo, porque hay muchos juicios, entonces, es mentira. Es mentira hasta cuando llaman personas para decir que tuvieron que pagar. Al programa de Mª Teresa Campos llamaron dos personas y a la tercera no la dejó hablar, porque “como no sabemos si es verdad esto...”. ¿Ven que se guían por la apariencia? Verdad es que los chicos toman botellón, pero los chicos tomando el botellón no debe ser muy grave, en tanto lo hacen en la calle ¿se entiende? En cambio, no sabemos nada de lo que hacen en cámaras cerradas con aceros, porque ¿dónde se van a guardar 1.000 kilos de heroína, dónde se van a guardar 2.000 kilos de cocaína, ochocientas toneladas de hachís? Está bien porque eso es lo que descubre la policía, pero a veces no lo descubre ¿dónde se guarda eso? Tiene que haber grandes casas, grandes locales, es decir, grandes lugares que serían muy detectables por la policía si la policía realmente estuviera luchando contra eso.

Es como el patinaje, el patinaje artístico está rodeado de una corrupción de la que no te das cuenta: “y no me gusta este chico y entonces paso al otro que me gusta” y nadie está contento. ¿Cómo va a resolver el asunto de la corrupción que tienen dentro? Muy fácil: no le dejan mostrar el culo a las chicas, los hombres no pueden llevar pantalones ajustados para no mostrar el bulto, etc. No van a solucionar la corruptela con eso, son maniobras de distracción del Estado y el Estado ni se da cuenta, porque transformaron la problemática que tenemos con Marruecos, que nos está por declarar la guerra, en que Felipe González va a Marruecos o no va a Marruecos. ¿Ven que es un Gobierno que quiere hacerle creer al pueblo que las apariencias son la verdad? Perdóneme por esta incursión en política española, que es usted la que más sabe de esto.

El cuadro ya lo terminé, se llama “La prisión de la mujer trabajadora” ¿qué quiere decir? Que si ella no se encarcela a ser una mujer trabajadora, no podrá hacer su revolución. Como decía Freud, si creo que lo que me da la gente es por mis lindos ojos y resulta que no tengo lindos ojos, no me van a dar nada.

Usted seguramente habrá revisado un montón de frases esta semana, tratando de hacer su conferencia de esta noche, pero es verdad que hay casos donde la mujer prefiere cualquier cosa a trabajar, por lo tanto al revés también tendría que ser lo mismo, antes de empezar a trabajar habría que preguntarse ¿quiero trabajar? ¿me quiero independizar? Pero, claro, tengo una tristeza como mujer al trabajar, debo ser fea, debo ser poco atractiva, no debo despertar muchos deseos porque, si no hay ningún hombre dispuesto a mantenerme...

La mujer, al trabajo, va acompañada de una tristeza, de una decepción.

CS: Sí pero, una vez que una se da cuenta de que eso es así, puede darle la vuelta a la tortilla y utilizarlo en su beneficio. Una de esas frases dice: “los hombres, cuando un hombre va a hablar, primero escuchan y luego miran; cuando va a hablar una mujer primero miran y, si les gusta lo que ven, escuchan”.

MOM: Sí, es cierto. Por eso, cuando yo era joven, hablaba tanto de mi pija, nunca se va a saber si yo la tengo grande o no, pero de joven sabía que si decía que tenía una pija grande, la gente me iba a escuchar con más respeto. Yo nunca le mostré la pija a nadie pero siempre escribí que la tenía grande.

CS: Generó corriente de opinión.

MOM: Generé una corriente de opinión tal, que la gente me respeta. “Cuidado con ese, que tiene la pija grande -dice la gente- no te agaches demasiado”.

CS: Hay una frase en Las 2001 Noches que dice: “Se detuvo el flujo de dinero y ella detuvo la vida, el goce”. ¿Cómo puede ella pretender tener dinero si no trabaja?

MOM: Bueno, pero por lo que dice la frase, le habían prometido que si ella daba amor, goce y no sé qué, le daban dinero. Qué sé yo cómo es. El motivo íntimo por el cual la mujer termina haciendo todo lo que hace ¿qué sé yo?

CS: ¿Por qué hace ella las cosas? ¿Qué es lo que mueve a una mujer a trabajar, a tener una vida?

MOM: Dicen que la mujer hace todo por amor ¡qué se yo! La verdad, no sé.

CS: Tendrá que hablar ella, tendrá que investigar.

MOM: Lo que sí sé es que hay muchos investigadores que quisieron hacer hablar a la mujer de cuál es su problemática, de cómo es que ella lleva la vida. Y ella no quiere porque dice que no le conviene.

Público: Hay gente que prefiere estar enferma, le conviene estar enferma.

MOM: Por ejemplo, cuando los esclavos empezaron las cosas de la liberación, había esclavos que defendían el ser esclavos, había esclavos a los que había que convencer de la libertad, antes de correr el riesgo, ellos preferían seguir siendo esclavos. La gente es así.

CS: Usted ha dicho varias veces que fracasaron las revoluciones masculinas y que tiene que venir una revolución femenina, o de la mujer, no sé cómo es exactamente, de las mujeres.

MOM: La podemos llamar femenina para poder dar a los que se llaman hombres alguna oportunidad de que participen de esa revolución, en ese sentido. Pero ¿qué me preguntaba?

CS: La revolución de este siglo, si es una revolución femenina ¿qué supondría?

MOM: Si yo supiera qué supondría la revolución femenina, no habría revolución, porque yo podría no hacerla venir. Por ejemplo, los hombres confían mucho en que si toma el poder la mujer va a haber más libertad sexual, yo creo que si la mujer toma el poder se acabó la libertad sexual, porque ¿para qué quiere libertad sexual la mujer? Por ahí usted que es inteligente, encuentra alguna explicación. Es muy difícil.

Público: Esa ya la tiene.

MOM: A mí me parece que sí, que ella ya tiene libertad sexual, por eso que ¿para qué va a querer libertad sexual? Le quieren dar una cosa que la mujer tiene, que además, utiliza, no te das cuenta cómo, el cine está lleno de esa utilización de su libertad sexual.

CS: Es lo más antiguo.

MOM: Está el libro ese de Armand Salacrou, Una mujer libre que yo a veces les recomiendo, donde ella contaba día a día los días que su amante estaba con ella y anotaba en la pared, hacía una marca en la pared de cada día que el hombre estaba con ella y ella era feliz de que hubiese pasado un día más, y estaban viviendo juntos. Cuando él le dice de casarse, ella desaparece.

CS: Porque ahí se acabó la emoción.

MOM: No sé si la emoción o la libertad, querida. El matrimonio es una institución, ya está programado qué es lo que se tiene que hacer, qué es lo que se tiene que respetar, porque si no estuviese programado qué es lo que se tiene que hacer y qué es lo que se tiene que respetar, no hubiese estado vigente durante varios años, y creo que todavía sigue, que es un atenuante que el hombre mate a la mujer por celos, no sé si sigue siendo un atenuante pero lo era hasta hace muy poco tiempo. Eso es cómo está constituida la institución familia, la institución matrimonio, porque si no, sería imposible pensar que si la institución no dice una cosa así, después la ley diga una cosa así.

CS: Claro, que las mujeres trabajen y tengan independencia económica atenta un poco contra la institución del matrimonio.

MOM: Yo creo que si la mujer trabaja y gana mucho dinero y está bien colocada en su trabajo, el matrimonio no puede interesarle bajo ningún aspecto, ¿para qué?

CS: Hay un chiste que dice: “Yo para qué voy a casarme si tengo tres animales domésticos que hacen las mismas funciones que un marido: un perro que me ladra por las mañanas, un loro que dice palabrotas todo el día y un gato que llega muy tarde por las noches”. Es un contrato el matrimonio, la institución. Me comentaban antes que en el libro Vigencia de Sigmund Freud. La transferencia, Menassa dice (bueno usted, que viene a ser Menassa) que desde la primera interpretación que le hicieron “¿cosa de hombres?” hasta que pudo incluir una mujer en su mirada, pasaron 12 años.

MOM: ¿Qué me pregunta? ¿Si yo tardé mucho tiempo porque soy tarado?

CS: ¿Qué quiere decir incluir una mujer en su mirada?

MOM: Incluir una mujer en la mirada quiere decir que, cuando yo pienso, pienso un hombre masculino y una mujer o un ser femenino. Que nunca me confundo, en el sentido de que cuando es una mujer la que hace, no le pido las cosas que les pido a los hombres. Y que la cultura muestra como si las cosas femeninas fueran más chiquitas y eso no es así, ni más chiquitas ni más grandes, son cosas radicalmente diferentes ¿Se entiende lo que digo?

Unas veces dice (pasa con los animales también), el pájaro amarillo-celeste vuela muy bien y entonces aparece uno que dice: sí, pero no canta. Y si yo no estoy diciendo que canta, estoy diciendo que vuela, que la gente es así, uno dice “la mujer no puede levantar una piedra de cuatrocientos kilos”, le podría contestar “sí, porque no es vasca, si fuera vasca la levantaría”.

CS: Hay cada una por ahí...

MOM: Además cuando gobierne la mujer no es que el hombre vaya a desaparecer, el hombre seguirá haciendo las tareas pesadas, lo que pasa es que en lugar de para él mismo, para la mujer.

CS: Hay una frase antigua que dice: “Cuando Adán cavaba, mientras Eva hilaba ¿cuál de los dos era el gran señor?”

MOM: Eva.

CS: Por eso.

MOM: Yo le digo lo que es, no lo que yo quiero. Porque yo no estoy seguro de que la mujer sea capaz de darse libertad.

CS: ¿De darse libertad?

MOM: Sí, de tomarla. Ella está esperando que alguien se la dé y la libertad hay que tomarla, ¿quién te va a dar la libertad? Además, cuando le pido libertad a alguien, ¿quiere decir que el otro me está utilizando? en ese sentido lo digo, porque si no, ¿para qué le voy a pedir libertad?

Público: Como si tuviera mi libertad.

MOM: A ver si encima de que me está utilizando y yo le pido mi libertad ¿él me la va a dar? Ni hablar.

CS: Es que a veces no se plantea siquiera lo de pedir libertad. Lo que se plantea es pedir permiso para pedir libertad.

MOM: Pero eso es la madre y le pasa a las mujeres y a los hombres. Es decir, toda mujer y todo hombre que le pida permiso a su amante para tal o cual cosa, no vive con un amante, vive con su mamá.

Público: Y además no lo quiere porque si lo pide es para que no se lo den, y más a un amo.

MOM: Además de que el permiso se le pide a la mamá, ya si le tienes que pedir permiso a la persona con la que vives para vivir, ya cagaste, quiere decir que te equivocaste. Porque el problema de los celos es fundante para el psiquismo, eso es una cosa y otra cosa es cuando yo la mato por celos, ahí cuando yo la castigo a la mujer, el hombre castiga a la mujer por celos es como si el hombre se hubiese apropiado, como si la mujer fuera verdaderamente un objeto y él se apropió y entonces como es de él...

CS: La maté porque era mía.

Público: Sólo por eso. Ni siquiera por amor tiene celos.

MOM: ¿Están vendiendo o es una manifestación? Es una manifestación contra los pintores.

CS: Los pintores en domingo queremos sol, queremos sol.

Público: Piden libertad.

MOM: ¿Cómo dice?

CS: Que piden libertad, hasta en la calle piden libertad. Yo no tengo nada más que preguntarle hoy.

MOM: ¿No quiere que le de un consejo ahora que la van a nombrar Mujer Trabajadora?

CS: Sí, por favor, algún sostén.

MOM: Bueno sostén se lo puede comprar en El Corte Inglés. Yo lo que puedo es darle alguna frase. Decirle por ejemplo, si usted no se lo creía cuando usted trabajaba todo el día y nadie la felicitaba, por qué se lo va a creer ahora que usted sigue trabajando todo el día y la felicitan.

CS: No, si no me lo creo.

MOM: Me contestó muy rápido.

CS: Si antes cuando trabajaba todo el día y nadie me felicitaba, no creía que no me felicitaban por no trabajar, entonces ahora que me felicitan tampoco voy a creer que me felicitan por trabajar.

MOM: Exactamente.

CS: Son apariencias ¿no? Son apariencias pero también son frases que, según uno las administre, hará de su vida una cosa u otra.